 la0s | Skrevet 10/07-03 15:55 | millennium >
Spil-forskningen foregår primært i medieforskningen. Det betragtes sjældent som nogen kunstdisciplin, selvom det er et æstetisk betinget medieprodukt.
mener du at fordi det er æstetisk så ER det kunst? | Hvad sker der?
|
|
 millennium | Skrevet 10/07-03 18:17 | En hel del af diskussionens misforståelser er baseret på at 'kunst' begrebet bliver tillagt en værdi. Kunst-begrebet er i sig selv ikke værdiladet. Der er god kunst såvel som dårlig kunst, så kunst er ikke lig med positivt. REZ bliver ikke et godt spil i.o.m at det er kunst (hvis man vil kalde det dét). Personligt mener jeg REZ bliver et godt spil pga. sin ekperimenterende æstetik (abstraktionen, den sanselige udfordring, den interaktive forbindelse mellem lyd og billed, samt meget andet).
Æstetik er ikke lig med kunst, men kunst er konsekvent æstetisk. Hvad er æstetik så? Hvis man stadig vil have tid til at spille computer-spil bør man ikke lede for meget efter et svar, men hvad æstetik med sikkerhed er, er at det vil altid vil være sansebetinget. Tilsvarende kan jeg ikke forestille mig at kunne spille computerspil uden at sanserne bliver aktiveret.
Computerspillenes æstetik er ikke tilfældigt. De ser ikke ud som de gør pga naturen. Æstetikken er kulturelt betinget, hvormed der findes instanser i produktionsprocessen der har bestemt 'hvorfor og hvordan computerspil skal se ud'. Hvorfor skal størstedelen af computerspil ligne den fysiske verden, selvom det virtuelle 'spil-rum' ikke har nogen relation til denne verden? (retorisk spørgsmål) :-)
Wow, jeg havde ikke regnet med at skulle grave så langt ned, da jeg startede dette forum-emne. | The medium is the message.
|
|
 dRxL | Skrevet 10/07-03 18:42 | Når du spørger i overskriften: "Kan spil være kunst?" Så virker det meget som om det er den positive betydning af ordet du sigter til.
Og kunstbegrebet er overladet med betydninger, og er almindeligt accepteret som noget positivt. Kunst er i de fleste menneskers ører lig med noget ophøjet og godt. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
 jaes | Skrevet 10/07-03 18:45 | millennium >
Æstetik er ikke lig med kunst, men kunst er konsekvent æstetisk.
Hvad er æstetik så? Hvis man stadig vil have tid til at spille computer-spil bør man ikke lede for meget efter et svar, men hvad æstetik med sikkerhed er, er at det vil altid vil være sansebetinget.
Det er jeg enig i, og du drager vel samtidig også "konklusionen" på problemstillingen.
Både æstetik og kunst som begreber, er subjeltivt ladede, og der kan ikke gives en desideret konklusion på hverken hvad kunst er, eller i hvilken sammenhæng det kan bruges.
Kant har vist en gang sagt noget i stil med "kunstværket fremtræder som en "hensigtsmæssighed uden hensigt"". Klog mand :) |
|
| la0s | Skrevet 10/07-03 19:32, rettet 10/07-03 19:40 | millennium >
En hel del af diskussionens misforståelser er baseret på at 'kunst' begrebet bliver tillagt en værdi. Kunst-begrebet er i sig selv ikke værdiladet. Der er god kunst såvel som dårlig kunst, så kunst er ikke lig med positivt.
jeg er uenig: du kan ikke tale om kunst uden at tale om noget der er værdiladet. et stykke kunst er enten godt eller dårligt, og i selve kunstbegrebet ligger dig en relation til noget værdiladet... det giver ingen mening at snakke om kunst, uden at være klar over, at det har med værdier at gøre. Det være sig positive eller negative værdier, eller helt andre værdier, som er ligegyldige at nævne. Og når du senere snakker om at æstetik er kultureltbetinget, hvilket jo må have noget med værdier at gøre.. så bliver jeg forvirret.
millennium >
REZ bliver ikke et godt spil i.o.m at det er kunst (hvis man vil kalde det dét). Personligt mener jeg REZ bliver et godt spil pga. sin ekperimenterende æstetik (abstraktionen, den sanselige udfordring, den interaktive forbindelse mellem lyd og billed, samt meget andet).
men er de kriterier du nævner ikke det som samtidig gør spillet til kunst, hvis det er det? Det er vel det forholdsvist innovative ved titlen, de ting som du nævner, som gør at den kommer ind i en diskussion som denne?
millennium >
Æstetik er ikke lig med kunst, men kunst er konsekvent æstetisk.
Det er noget af en udtalelse, som jeg ville vare mig med at udtale. Fraværet af noget æstetisk, kunne MÅSKE være kunst? Well, jeg ved det ikke.. men det virker som om du med den definition måske laver den en tand for stram, og udelader noget?
millennium >
Hvad er æstetik så? Hvis man stadig vil have tid til at spille computer-spil bør man ikke lede for meget efter et svar, men hvad æstetik med sikkerhed er, er at det vil altid vil være sansebetinget.
ja det siger vel sig selv, siden det vi det opfatter med, vores primære erkendelseskilder er sanserne... det er vel en cirkelslutning?
millennium >
Computerspillenes æstetik er ikke tilfældigt. De ser ikke ud som de gør pga naturen. Æstetikken er kulturelt betinget, hvormed der findes instanser i produktionsprocessen der har bestemt 'hvorfor og hvordan computerspil skal se ud'.
så kunne man jo spørge om, hvor meget af det der er kultureltbetinget ikke også er begrænset eller bestemt af naturen? Noget tyder vel på, at kultureltbetingede sager, ofte er "betingede" via den natur den pågældende kultur lever i
millennium >
Wow, jeg havde ikke regnet med at skulle grave så langt ned, da jeg startede dette forum-emne.
jep... this is Playright alright.. everything can happen :)
edit: but what do I know | Hvad sker der?
|
|
| millennium | Skrevet 10/07-03 20:19 | << Rewind....
Da jeg startede diskussionen om spil kan være kunst, mente jeg ikke at (udvalgte) 'kunst-spil' er bedre end de øvrige. Det er blot spil som vil noget 'mere' og noget 'andet'. - Ikke noget 'bedre', for et 'kunst-spil' kunne naturligvis også ende som en ren katastrofe.
Selvfølgelig er det en almindelig offentlig mening at kunst står for noget 'bedre' eller 'ophøjet', men det mener jeg er reelt set misforstået, og deraf kommer også fordommene overfor 'snobbede kunst-aber'. - Nej, de ved ikke bedre, bare fordi de er kunstnere/kyndige. Kunstmalerier kan også ende med en økonomisk værdi der ikke overstiger lærredet som det malet på, fordi det simpelthen er kunst af den ringeste art.
Men nu må vi også huske at snakke om spil, ellers skulle emnet være 'off-topic'. :) | The medium is the message.
|
|
| la0s | Skrevet 10/07-03 20:29 | | men du kaster jo en masse bolde i vejret som kunne være interessante at undersøge, især fordi det ville gøre det ærinde du er ude i, noget lettere... | Hvad sker der?
|
|
| millennium | Skrevet 10/07-03 21:23 | | Absolut, ja. Emnet mener jeg er ganske interessant. Jeg mener der er relevante teorier, meninger, forklaringer og meget andet at hente ved at anskue computerspil-mediet i en kunstnerisk vinkel. Men første forsøg er vel at finde 'det kunstneriske' element i spil (som har vist sig at være ganske problematisk og subjektivt i forummet). - Men det er ikke nødvendigvis noget der gør spillet bedre, end andre spil. (Bare for endelig at bortkaste værdi-fænomenet i diskussionen). ;-) | The medium is the message.
|
|
| la0s | Skrevet 10/07-03 21:32 | måske har du ret... jeg ville gerne have hørt din respons på mit indlæg...
desuden tror jeg du fra min side har misforstået værdidiskussion som værende noget vedrørende spil. det handler mere om det at kunst intrinsisk handler om værdier.. det giver ikk mening at tale om kunst uden at berøre om værdier...
men ja der findes spil af kunsterisk værdi, som er dårlige spil... at benægte det ville være noget pjat | Hvad sker der?
|
|
| jaes | Skrevet 10/07-03 21:41, rettet 11/07-03 10:34 | I er jo stort set enige. I bruger bare værdibegrebet lidt forskelligt :)
Millennium:
Kunst-begrebet er i sig selv ikke værdiladet. *Der er god kunst såvel som dårlig kunst*, så kunst er ikke lig med positivt.
La0s:
jeg er uenig: du kan ikke tale om kunst uden at tale om noget der er værdiladet. *et stykke kunst er enten godt eller dårligt*, |
|
| dRxL | Skrevet 10/07-03 22:27 | Men kunst er ligesom noget mere end bare en børnetegning eller et køleskabsdesign (som er en brugsgenstand).
Jeg vil næsten gå så langt som til at indsnævre det til at det skal være ideologibærende eller udtryk for en persons tankesystem eller følelsesliv.
Der findes ikke dårlig kunst, kun kunst og ikke-kunst. Kunst er godt, og ikke-kunst er der mere end rigeligt af.
I hvert fald hvis man spørger mig ;-) | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
|
|
| dRxL | Skrevet 11/07-03 00:13 | Nu er sidebegrebet på Playright jo ikke en absolut størrelse, men snarere noget subjektivt defineret i forhold til "visninger per side"...
Det jeg prøver at sige er at det er problemtatisk at anvende det som asbsolut værdi i en almen sammenhæng :-p
;-) | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
|
|
|
|
 Keen | Skrevet 11/07-03 00:23, rettet 11/07-03 00:31 | Jeg betegner Kunst (inden for spilbrancen) for noget man virkeligt har lagt krop og sjæl i og hvor man ikke har overladet noget til tilfældighederne, hvor alle detaljerne er på plads (uden helligdage) og til sidst et spil som har en utrolig godt/gribende historie, og det gør ikke noget at der eventuelt ikke kommer en efterfølger hvis alt dette er på plads.
Med med andre ord: "et spil man virkelig har lyst til at spille i en uendelighed"
Edit: sorry jeg kom til at trykke på slet knappen(der burde være en er du sikker-knap) |
|
| la0s | Skrevet 11/07-03 00:29, rettet 11/07-03 10:58 | dRxL >
Ligesom så meget andet i denne tråd >=)
sådan som den skamløse måde jaes staver mit navn på..
0 som tallet nul, sgudde O.. ! :) | Hvad sker der?
|
|
 RJK | Skrevet 11/07-03 00:30 | Og nu hvor jeg alligevel har fucket det op... :)
Scott McCloud (kendt tegneserietegner) filosoferer i bøgerne Understanding Comics og Reinventing Comics (begge stærkt anbefalelsesværdige, hvis man interesserer sig for tegneserier) om hvad netop kunst er.
Hans konklusion er, at kunst er det som mennesker laver, uden at der ligger nogen "bagtanke" bag. Altså alt det der ikke handler om noget, der i sidste ende skal føre til direkte overlevelse (mad, penge, husly, tidsfordriv etc.) eller overlevelse på længere sigt (sex...).
Det er dét som kunstnere gør, fordi de bare er nødt til at gøre det. Fordi de higer efter at udtrykke sig kreativt, selvom der ikke er nogen rationel årsag (se ovennævnte) til at gøre det.
Jeg går ikke nærmere op i kunst, men det er tankegang, som jeg kan forholde mig til.
Hvilke spil der så - ud fra den indgangsvinkel - kan betegnes som kunst, er jo svært for os at bedømme, da det mere handler om måden det er blevet til på. Men jeg synes tit at man kan mærke på et spil, hvilket grundlag det er skabt på. Dvs. primært for at tjene penge. Men ind i mellem er der da små eksempler - i spil som alle andre medier - på, at man føler der er et ærligt udtryk til stede.
Det er vel det tætteste, jeg kommer på "kunst". Selvom jeg mener at der er masser af kunstneriske elementer - det er en anden snak. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Keen | Skrevet 11/07-03 00:38 | RJK >
Hans konklusion er, at kunst er det som mennesker laver, uden at der ligger nogen "bagtanke" bag. Altså alt det der ikke handler om noget, der i sidste ende skal føre til direkte overlevelse (mad, penge, husly, tidsfordriv etc.) eller overlevelse på længere sigt (sex...).
Det er dét som kunstnere gør, fordi de bare er nødt til at gøre det. Fordi de higer efter at udtrykke sig kreativt, selvom der ikke er nogen rationel årsag (se ovennævnte) til at gøre det.
Jeg går ikke nærmere op i kunst, men det er tankegang, som jeg kan forholde mig til.
du er ikke den eneste... det burde være det samme med spil |
|
| dRxL | Skrevet 11/07-03 00:42 | Når jeg har prøvet mig med den definition (som også er den jeg finder mest sympatisk) overfor mine undervisere, så smiler de bare og kigger forlegne væk. Sandsynligvis fordi de er for høflige til at ville underminere mig fuldstændigt.
I virkeligheden er mange etablerede "kunstnere" (eller hvad vi nu skal kalde de væsener der befolker "kunst"-verdenen) svært selvbevidste og skaber vel ofte lige så meget fordi de ikke kan undvære at få deres selvfølelse bekræftet af at de er kunstnere.
Jeg tror vi bør begynde at argumentere ud fra eksempler i hvis vi skal komme videre med dette spørgsmål eller lade det ligge.
Der er f.eks. endnu ikke nogen der har givet et eksempel på hvad et kunstværk er.
Shakespeares Hamlet er et kunstværk fordi det har vid og nerve (+et par andre grund som jeg argumenterer for i min opgave). | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| RJK | Skrevet 11/07-03 00:57 | dRxL >
Når jeg har prøvet mig med den definition (som også er den jeg finder mest sympatisk) overfor mine undervisere, så smiler de bare og kigger forlegne væk.
Nu handlede det jo ikke om hvad andre synes, men om hvad vi synes :)
Og forsvinder kunsten ikke også, når man bliver "etableret"...? Det synes jeg i hvert fald der er eksempler på og så holder definitionen jo stadig fint.
I hvert fald for mig - og det står ikke lige til at ændre på... | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Keen | Skrevet 11/07-03 01:13 | dRxL >
Når jeg har prøvet mig med den definition (som også er den jeg finder mest sympatisk) overfor mine undervisere, så smiler de bare og kigger forlegne væk. Sandsynligvis fordi de er for høflige til at ville underminere mig fuldstændigt.
I virkeligheden er mange etablerede "kunstnere" (eller hvad vi nu skal kalde de væsener der befolker "kunst"-verdenen) svært selvbevidste og skaber vel ofte lige så meget fordi de ikke kan undvære at få deres selvfølelse bekræftet af at de er kunstnere.
Jeg tror vi bør begynde at argumentere ud fra eksempler i hvis vi skal komme videre med dette spørgsmål eller lade det ligge.
Der er f.eks. endnu ikke nogen der har givet et eksempel på hvad et kunstværk er.
Shakespeares Hamlet er et kunstværk fordi det har vid og nerve (+et par andre grund som jeg argumenterer for i min opgave).
alle har deres egen mening om kunst, man kan ikke slå ordet op i en ordbog og så står der en precis forklaring af hvad kunst er.
men jeg kan godt se hvad du mener med det du siger |
|
 MarcK | Skrevet 11/07-03 01:32, rettet 03/08-03 20:14 | For det første mener jeg ikke man kan gå så vidt som til at sige, at definitionen på kunst er noget personligt - dog kan begrebet sagtens diskuteres. Men det jeg vil sige er blot, at det ingen mening giver at begynde at diskutere disse forskellige definitioner ift. den indledende problemformulering. Istedet bør debatørerne i mine øjne forholde sig til millenniums definition af begrebet og så debatere derudfra.
Jeg vil personligt svare "ja" til det indledende spøgsmål - spil _kan_ godt være kunst. Jeg mener dog aldrig at have set et spil som er det. |
|
| la0s | Skrevet 11/07-03 10:49, rettet 11/07-03 11:10 | Jeg vil blot lige påpege at meget af det som vi betegner som kunst i dag, engang var de rene bestillingsarbejder som netop kun blev gennemført for at skaffe mad på bordet. RJK heltemodige definition som jeg altid ville være at fortrække er MÅSKE en tand for idealistisk.
EDIT: en tilføjelse her er at kunst sagtens kan skilles fra skaberen? kunst kan jo sagtens nydes uden at vide noget om kunsterens baggrund.. så det er vel en forkert indgangsvinkel | Hvad sker der?
|
|
| jaes | Skrevet 11/07-03 11:02, rettet 11/07-03 13:22 | EDIT: Slettede lige indlægget - jeg fik en masse underlig tekst på siden...
la0s >
sådan som den skamløse måde jaes staver midt navn på..
0 som tallet nul, sgudde O.. ! :)
Rettet LAOS ;)
RJK >
Det var da godt jeg ikke for tre sider siden skrev, om man ikke bare var i gang med at ordkløve hvad "kunst" betyder...
Så havde vi jo ikke fået alle de interessante indlæg...
;)
Du har da ret i, at diskussionen har drejet sig en del, men hvis folk ikke er enige i hvad kunstbegrebet dækker, så er der jo ikke meget grundlag at diskutere på...
RJK >
Hans konklusion er, at kunst er det som mennesker laver, uden at der ligger nogen "bagtanke" bag. Altså alt det der ikke handler om noget, der i sidste ende skal føre til direkte overlevelse (mad, penge, husly, tidsfordriv etc.) eller overlevelse på længere sigt (sex...).
Jamen så er han jo enig med Kant (se mit tidligere indlæg) :)
Marc Klemp >
For det første mener jeg ikke man kan gå så vidt som til at sige, at definitionen på kunst er noget personligt
Det er rigtigt.
Som Millimeum skriver, så handler kunst primært om æstetik.
Hvad den enkelte opfatter som kunst, er så selvfølgelig subjektivt.
Men det jeg vil sige er blot, at det ingen mening giver at beynde at diskutere disse forskellige definitioner ift. den indledende problemformulering. Istedet bør debatørerne i mine øjne forholde sig til millenniums definition af begrebet og så debatere derudfra.
I virkeligheden er det nok mest interssante blevet glemt i denne tråd. Nemlig ikke så meget diskussionen af, om spil kan være kunst (hvilket der vel kun kan svares ja til), men mere hvorvidt spildesignernes symbolsymbolik, er bevidst eller ubevidst; og man kunne måske tage den videre og diskutere, om de direkte vælger symboler med den tanke at manipulerer med spilleren... |
|
| millennium | Skrevet 11/07-03 16:32 | Generelt....
Jeg vil på ingen måde afvise at definere kunstbegrebet i forbindelse med computerspil er (som det hér har vist), et allerhelvedes svært projekt. Uden at bruge kunst-begrebet i noget værdi-ladet sammenhæng, er det måske hensigtmæssigt at udvide definitionen lidt, som følgende.
Nævnte spil er ikke hvad jeg vil kategoriserer som 'kunst-spil' i objektiv forstand men...
- Kan man betragte den verden i GTA3 som en fri (kunstnerisk) samfundssatirisk tolkning af et voldsdomineret bysamfund, hvor enhver etik er ophævet? Kan/skal man reflekterer over spillet i dén retning? Er spillet dermed kunstnerisk inspireret i henhold til vores samtid. (Eksempelvis: Hvis forskerer ser dette spil om 500 år, kan det så fortælle dem noget om samfundet og kulturen det er skabt i?)
- Som man kan se i flere japanske kamp-/platformsspil, så er tyngekraften ofte relativ i disse spil. Jeg tænker eksempelvis på arcadespillene Ninja Spirit og Legend of Kage (check evt. mame.dk hvis de ikke er bekendte). Ved ét hop kan man ofte foretage talrige bevægelser i luften. Hænger dette sammen med den asiatiske kamp-sports filosofi; at den kyndige kan lære at frigøre sig fra tyngekraften? (Jvf. Crouching Tiger, Hidden Dragon som er inspireret af samme filosofi). Kan dette betragtes som kunstnerisk indflydelse i spillene?
(det var lige de eksempler jeg kunne komme på)
Uden at dette er rendyrkede 'kunst-spil', hvis primære koncept og plot er kunstnerisk inspireret (som jeg mener REZ er), kan man så sige at der kunstnerisk indflydelse i disse spil...?
Lad mig hører nogle meninger. :) | The medium is the message.
|
|
| Star Soldier | Skrevet 05/08-03 10:06 | Aner ikke hvor jeg skulle putte dette link, Minters Unity videoer.... kunst eller syre trip?
Unity | 360 grader..., så er du tilbage hvor du startede.... suckers...
|
|
| jaes | Skrevet 05/08-03 12:59 | | En kunstner på syretrip ;) |
|
| la0s | Skrevet 05/08-03 13:33 | | ELLER: et syretrip ude på kunster? | Hvad sker der?
|
|
| millennium | Skrevet 05/08-03 21:29 | Kan ikke læse .vmv filer (da jeg har mac), men det ser ud til at Rez har givet anledning til en særlig spil-genre (abstract 3D art, eller syre-spil?!), til trods for sin manglende kommercielle succes.
Spændende, syntes jeg! :) | The medium is the message.
|
|
copyright Play:Right 2002-2024