|
|
 TK | Skrevet 07/08-04 09:32 | | Neeej nogle stakler...hehe det gør man bare ikke!!! |
|
 Hyakotake | Skrevet 07/08-04 09:51 | | That's it!!! Jeg skriver til World Health Organisation og beder dem formulere en anti-dumheds-lov med tilhørende human henrettelsesmetode. De sol-spassere ånder MIN luft! |
|
 enfen | Skrevet 07/08-04 10:05 | | Det må sgu være en forsinket aprilsnar, eller også er amerikanerne bare ikke så kvikke, når det kommer til stykket ;) | What is the Matrix?
|
|
| fearless popc... | Skrevet 07/08-04 10:12 | | Hahaha, tænk at VOKSNE mennesker, kan tro sådan en ting. Men ja, nok fordi de er: amerikanerer. ;D | just plug it in.
|
|
|
|
| Hyakotake | Skrevet 07/08-04 11:02 | Det har ikke noget med nationalitet at gøre. Dumhed er en universel sygdom.
I læste vel også for et par måneder siden om det tyske par, som ikke kunne forstå at de ikke snart fik nogle børn. De havde været gift i 7 år, før nogen fortalte dem, at de skulle have S E X før der skete noget... Det havde været bedre, hvis de aldrig havde fået noget at vide. |
|
 Marcus | Skrevet 07/08-04 13:07, rettet 07/08-04 13:18 | Hyakotake>>
Dumhed er ikke en sygdom men en egenskab.
Mener du at det er spild af luft at de lever her eller er det ironisk?
Synes du i det hele taget de er mindre værd pga. deres intelligens? Måske er det endda bare uvidenhed, de kan vel egentligt godt være smarte nok og bare ha' undgået at få at vide hvordan man får børn etc.
Der er jo trods alt også folk der tror på bibelens historier og de er mindst lige så urealistiske som historien om at en stork skulle bringe børn ud.
Ang. artiklen så kunne det vel bare være en smart måde at forsøge at få pengene tilbage på. De har jo også alle mulige latterlige retsager derovre som nogen sikkert lever af at tjene penge på. |
|
| Hyakotake | Skrevet 07/08-04 13:44 | Okay, så jeg skulle have plastret mit indlæg til i smileys og *ironi*-tegn for at ingen skulle tage mig for seriøst.
Der er milevid forskel på at have lav intelligens (helt i orden med mig, vi mennesker er heldigvis forskellige) og være snothamrende idiotisk dum uden realitetssans og basal allemands-viden. Min kritik går på sidstnævnte gruppe.
Ja, det kunne lige så vel være et lamt forsøg på at få sine penge igen... intet er for langt ude, specielt når vi snakker USA's retssystem. |
|
| yokanabster | Skrevet 07/08-04 15:14 | Hyakotake>
Det har ikke noget med nationalitet at gøre. Dumhed er en universel sygdom.
Ja, men man burde kunne blive enig om at en hvis elite ( også i Danmark ) i usa har taget patent på fænomenet eks:
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=329700
+ Brian mikkelsen og visse andre = Ikke de skarpeste knive i skuffen ;)
Jeg vil også opfordre alle til at se Fahrenheit 9/11, en fantastisk film som burde være obligatorisk for alle at se!
Her ser man både bush'es " jeg har ikke styr på noget " side og hans kyniske. Fantastisk film! | soon the world will be one big computer
|
|
|
|
 quad | Skrevet 07/08-04 17:05 | | Det har han skam også lavet. |
|
| Fanboy | Skrevet 07/08-04 17:15 | Da jeg var 5 år troede jeg også at hvert land havde sin egen sol :)
Seriøst.. |
|
 Naiera | Skrevet 07/08-04 17:50, rettet 07/08-04 17:51 | Comrade>
En lignende film med Bill Clinton ville være lige så god ..
Nu er det ikke fordi jeg mener at Bill Clinton var så forfærdeligt meget bedre en præsident, men hvilke "Bill-ismer", på linje med Bushs seneste, ville du have Moore skulle bruge?
Han har heller ikke lavet en film om Clinton, der er ligesom Fahrenheit 9/11. Han har i øvrigt ikke rigtig lavet noget om Clinton, på nær måske et afsnit eller to af TV Nation/Awful Truth, eller til dels Canadian Bacon. Det første afsnit af Awful Truth forsvarede nærmest Clinton, og markerede med en ægte heksejagt, at Starr-undersøgelsen var til grin. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| yokanabster | Skrevet 07/08-04 19:06, rettet 07/08-04 23:03 | Comrade>
En lignende film med Bill Clinton ville være lige så god
Michael moore er green, altså ikke demokrat så jo han ville sikkert godt kunne have lavet noget lignende grinagtigt, MEN SLET IKKE PÅ DETTE PLAN.
Nu kommer det store spørgsmål så:
Har du set filmen?
For hvis du ikke har kan du overhovedet ikke udtale dig, og jeg kan ikke diskutere med dig!
EDIT: NEJ NEJ NEJ, han kunne skuda har lavet en film ligesom denne med Clinton, denne film handler om meget om Bush's samarbejde med Bin-Laden familien, og dybe personlige samarbejde med Saudi Arabien og irak krigen... Så øhh hvad fanden snakker du om??
EDIT2:
Wagner>
Det har han skam også lavet.
Yep, så comrade, hvis du skulle være et forsøg på et modargument, så fuser ideen lidt af når han faktisk har lavet programmer imod clinton. Og igen, har du overhovedet set filmen? Jeg fatter ikke dit udsagn!
EDIT3: Og nej, jeg er ikke Michael Moore rygklapper, jeg er bare træt af folk med fuldstædigt tomme og meninsløse argumenter! | soon the world will be one big computer
|
|
| sal | Skrevet 08/08-04 10:53 | | Jeg så filmen i går. Ligesom i tilfældet med Bowling for Columbine mister Michael Moore komplet fokus efter en halv time, hvor man lader til at løbe tør for ting at sige. I hvert fald ting som ingen ved i forvejen. Han genvinder først momentum en halv time, inden filmen slutter. Filmen indeholder meget rørende og smukke scener (Med eksempelvis kvinden i Irak der har holdt fem begravelser, siden bomberne begyndte at falde - rystende og uklippet; fantastisk), men meget af den ligner nærmest propaganda. Umiddelbart ligner filmen en af de dårligste guldpalmevindere, jeg længe har set. Michael Moore er en dygtig demagog på lige linie med George Bush og Mogens Camre og så videre. Filmisk er han også meget dygtig, men jeg synes, han mangler John Pilgers uendeligt skarpe retorik. En John Pilger som stadig laver dokumentarfilm som ikke lefler for folket. En mand som jeg på det kraftigste må anbefale folk at beskæftige sig med. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| yokanabster | Skrevet 08/08-04 15:14, rettet 08/08-04 15:15 | Jeg kan personligt bedre lide bowling for columbine, Da jeg i F9/11
ikke kunne lide de meget lange og sentimentale scener, puhaa, det er jeg ikke vild med. Der var heller meget nyt for mig, da jeg har fuldt med ret meget. Men man skal huske at den er lavet til det amerikanske publikum, ikke det europæske. Men uanset hvad er dette en film der er SÅ vigtig i en tid hvor presidenten hedder Bush Junior, men skal jo heller ikke glemme hvad Moore påpeger i filmen, alene det må være nok til at vælte ham ( med bogen i baghånden "dude wheres my country" )
Men jeg er squ ligeglad med om den er overhyped, den film er så utrolig vigtig at den måske vil have indflydelse på valgkamen! | soon the world will be one big computer
|
|
 SeventhSun | Skrevet 08/08-04 20:39 | sal>
...
Michael Moore er jo ikke dokumentarist, og hans film er ikke dokumentarfilm.
De har åbenlyst et budskab, og Fahrenheit 9/11 er jo lavet som et forsøg på at påvirke det kommende præsidentvalg.
Man kan kalde det propaganda, men det lyder så negativt.
Man kan også kalde det én mands mening, og hans evne/mulighed for at udtrykke den. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| yokanabster | Skrevet 08/08-04 20:54, rettet 08/08-04 20:54 | | SeventhSun, Moores film er en dokumentar, da han ikke lyver på noget tidspunkt, han manipulerer med udtalelser, men lyver gør han ikke... Så det er en dokumentar, for en dokumentar plejer for det meste også at have et budskab. Måske burde man kalde det " en vinklet virkeligheds skrildring " | soon the world will be one big computer
|
|
| Naiera | Skrevet 08/08-04 20:59 | SeventhSun>
Michael Moore er jo ikke dokumentarist, og hans film er ikke dokumentarfilm.
Hans film er dokumentarfilm. Det kan ikke diskuteres. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| sal | Skrevet 09/08-04 00:14, rettet 09/08-04 00:16 | Hans film er ikke dokumentarfilm. Det kan ikke diskuteres. Der er simpelthen for lidt saglig argumentation til at retfærdiggøre det. De små animerede sekvenser med cowboy-Bush tjener som godt eksempel. De er lige dele underholdning og lige dele dokumentar, og det er selvfølgelig derfor, de er blevet så populære. Fordi de taler ned til folk med et sprog, som enhver idiot kan forstå. Hans retorik er simpelthen så leflende, som den kan være.
At hans film så har en stor værdi som kunstfilm - det er en anden sag. Men nu lancerer han jo sig selv som én, der gerne vil tages alvorligt som dokumentarist (Bah!) og ikke som kunstner. I øvrigt er det, Yokanabster siger, noget vrøvl. Moore tilstræber jo ikke engang objektivitet. Det kan han simpelthen ikke. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| Hyakotake | Skrevet 09/08-04 08:17 | sal>
Fordi de taler ned til folk med et sprog, som enhver idiot kan forstå.
Jeg går ud fra du mener "taler IKKE ned til". Han holder sig jo netop på "idiot"-planet, hvor alle kan være med. |
|
 Beano | Skrevet 09/08-04 08:57 | Som Naeira siger er Michael Moore's film dokumentarfilm - det burde slet ikke være til diskussion.
Hans store talent er at gøre det ellers tørre dokumentar stof underholdende via humor så alle kan forstå det - selv amerikanerne.
Hvad man kan diskutere er om hans film er som objektive nok eller ej.
Uanset om man er er enig med Moore i Fahrenheit 911 og om man er pro- eller anti-Bush, så tvinger filmen nogle emner frem i offentligheden som ellers ville have gået de fleste amerikanere forbi der ellers henter deres nyheder fra Fox News der er extremt pro-Bush. |
|
| sal | Skrevet 09/08-04 09:54, rettet 09/08-04 09:56 | Hyakotake>
Jeg går ud fra du mener "taler IKKE ned til". Han holder sig jo netop på "idiot"-planet, hvor alle kan være med.
Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke. Det kaldes at misforstå sig selv i sit udtryk, når man går på kompromis med sprogets og retorikkens præcision for at lefle for folk ved at forfladige problematikken. Det er det, der gør demagoger som Mogens Camre, Søren Krarup, Pia K og Michael Moore yderst farlige, og det er skammeligt.
Og hvorfor kan folk ikke forstå, at der ikke er tale om dokumentarfilm? Michael Moore har sin egen dagsorden(!). Han er ikke gået ind til emnet for at belyse det; han har lavet filmen for at vælte Bush. Og det er da så langt fra dokumentarisme som overhovedet muligt. Jeg mistænker ham for i hemmelighed at planlægge en politisk karriere. Det ville være sjovt. Fahrenheit 9/11 er - ligesom Bowling for Columbine - en sjov film, men det er ikke en dokumentar. Der er allerhøjest tale om en docusoap. I hvert fald halvdelen af tiden handler filmen om at gøre grin med Georgie. Filmen skal ses som en kunstfilm, og det er først dér, den kommer til sin ret. Jeg synes slet ikke, den er dårlig, men rent dokumentarisk er den intet mindre end noget sjusk. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| Okotta | Skrevet 09/08-04 10:11 | Så Bowling for Columbine er altså en sjov film?
Hvad synes du gør filmen sjov?
Og hvad gør egentligt Fahrenheit 9/11 til en kunstfilm - er det det håndholdte kamera og/eller det naturlige lys du hæfter dig ved? | Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
|
|
| Beano | Skrevet 09/08-04 11:16 | Hvad forstår man med en "dokumentarfilm" ?
En film som belyser et emne 100% objektivt fra alle sider ?
Så vil der i bund og grund ikke findes nogen dokumentar film - skaberen bag en dokumentar film har et altid budskab som vil blive fremhævet i mere eller mindre grad.
Uanset om man laver en dokumentar film om havmåger, østtyske skorstensfejere eller Bush, vil der altid være en form for selektiv behandling af materialet.
Og når emnet er så politisk som våbenlovgivling, medierne, Bush, Irak, osv. som Moore tager op vil det aldrig blive 100% objektivt.
Men det er rigtigt at Moore langt fra prøver at være objektiv men der lægges der overhovedet ikke skjul på i hans film og han har aldrig påstået andet end det er hans mening der skal frem i filmene.
Men der bliver det ikke mindre dokumentar af. |
|
| SeventhSun | Skrevet 09/08-04 11:47 | Naiera>
Hans film er dokumentarfilm. Det kan ikke diskuteres.
Din stadige påståelighed er en evig kilde til morskab - og desværre også irritation.
Man kan aldrig vinde en diskussion ved at sige: det kan ikke diskuteres.
Man må fremføre sine argumenter, hvis man har noget at sige.
Alene denne tråd er beviset på at Michael Moores films genre kan diskuteres.
Nudansk ordbog definerer dokumentarfilm, som værende: "en film som består af scener fra det virkelige liv" i modsætning til en spillefilm.
Vi kan vel forhåbentlig hurtigt blive enige om, at den definition er alt for bred.
Hvis jeg optager en film med vanddråber, der rammer vandpytter, er det ikke nogen dokumentarfilm.
Nazisternes propagandafilm, hvor de viser en masse mus i en stor bunke, og sammenligner dem med jøder, er ikke dokumentarfilm, uanset hvor meget billederne er optaget fra det virkelige liv.
Omvendt har dokumentarfilm selvfølgelig også et budskab, og det er derfor at grænserne bliver udviskede, og det er interessant at diskutere hvad dokumentarisme er.
MEN - hvis man manipulerer med fakta, er det i hvert fald ikke dokumentar.
Og det gør Michael Moore.
At vise klip i ikke-kronoligisk rækkefølge, uden at gøre opmærksom på det, er manipulation.
At ændre en avisforside er manipulation.
Jeg vil også mene, at alene fordi han så tydeligt har et budskab, kan hans film ikke kaldes dokumentar.
I min opfattelse, er dokumentar noget med billeder og lignende, der er optaget uden bagtanker, som derefter bliver klippet sammen og kommenteret.
Forstået på dén måde, at når Michael Moore interviewer folk, med det klare mål at få dem til at fremstå som gridske pengemænd eller lignende, så kan det ikke kaldes dokumentar. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| Beano | Skrevet 09/08-04 12:13 | Det er så din (ukorrekte) fortolkning af konceptet.
Hans film er inden for genren "dokumentar" og har desuden fået mange priser inden for netop denne genre.
Men det er nok bare dansk sprognævn, anerkendte filmanmeldere og filmbranchen selv der ikke har forstand på hvad en dokumentarfilm er... |
|
| yokanabster | Skrevet 09/08-04 12:26, rettet 09/08-04 12:27 | Ja jeg spørger også mig selv: Har samtlige avis andmeldere ikke styr på ordet "dokumentar", på alle større amerikanske og danske aviser? Og en anden ting, sal, hvordan kan du sammenligne Mogens Camre og Pia K med Michael Moore, her har du vidst misforstået noget helt grundlæggende.
Pia K og Mogens Camre er populister, altså de taler om hvad der talt om blandt folket, og de belyser tingene som populister, dette er fuldstændigt det MODSATE af hvad Moore han gør, han kæmper for sin film i en tid hvor 60% af amerikanere støttede krigen? Jeg forstår ikke din sammenligning, og jeg finder ikke logik eller sammenhæng i det du siger...! | soon the world will be one big computer
|
|
 Jlowe | Skrevet 09/08-04 12:28, rettet 09/08-04 12:29 | Jeg er helt enig med SeventhSun. Hans film er netop ikke dokumentarfilm da hans egen holdning til skydevåben, bush eller noget helt tredje gennemsyrer hans film. Jeg er ikke fan af Bush, men kort tid efter 9/11 var han med til at give amerikanerne håb og tillid til regeringen, hvorfor skildrer Moore ikke det, hvorfor viser han konstant situationer hvor præsidenten ligner en skiderik og/eller et fjols.
Naiera hvis jeg filmede dig i en måned og kun viste alle dine negative sider (som vi alle har) - ville det så være den rigtige Naiera vi fik at se? Ville det være en dokumentarfilm?
Jeg bryder mig ikke om skydevåben eller våbenliderlige amerikanere, men den måde som Michael Moore overumplede Charles Heston på i Bowling for... fik mig til at krumme tæer. Der gik grænsen.
så Michael Moore er god for 2 ting; underholdning med et strejf af sandheden og evnen til at starte en debat. Og DET kan ikke diskuteres :-) | Du vil gerne være med i hulen, ikk' Mulle?
|
|
| Naiera | Skrevet 09/08-04 12:44, rettet 09/08-04 12:45 | Jlowe>
Naiera hvis jeg filmede dig i en måned og kun viste alle dine negative sider (som vi alle har) - ville det så være den rigtige Naiera vi fik at se? Ville det være en dokumentarfilm?
Hvis du kaldte den "De Negative Sider Af Naiera"...
Moore har aldrig nogensinde sagt at Fahrenheit 9/11 ville være vanvittigt objektiv eller kigge på de positive sider af Bush, hvis han da har nogen. Dette håb og denne tillid som Bush skabte, var da i hvert fald ikke noget han selv var hovedmanden bag. Hans første tale efter angrebet var en skandale, fordi hans taleskrivere ikke havde været i gang. Han kaldte f.eks. terroristerne for "folks". Det er hvad man får, når det er Bush selv der laver talerne.
Jeg bryder mig ikke om skydevåben eller våbenliderlige amerikanere, men den måde som Michael Moore overumplede Charles Heston på i Bowling for... fik mig til at krumme tæer. Der gik grænsen.
De satte sig fredeligt ned og begyndte et interview. Moore puttede ikke de lamme sætninger i Hestons mund. Han sørgede selv for at putte foden i munden, og Moore gjorde ikke noget fysisk ("voldeligt") for at stoppe ham da han gik. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Beano | Skrevet 09/08-04 13:13 | For at gentage - en total misforståelse at en dokumentar film skal være objektivt.
Ligesom nyheder heller ikke behøver at være objektive.
At påstå andet er sku' naivt... |
|
 jaes | Skrevet 09/08-04 13:18, rettet 09/08-04 20:05 | Ligesom begrebet dokumentarfilm kan gradbøjes, ligeså vel skal film kategoriseres, når de skal indsættes i en database eller skal indstilles til en filmpris. Tænk på hvor nærmest latterlig bred genren "drama" er.
Fahrenheit 9/11 kan nærmest ikke sættes i bås uden at folk vil rynke på næsen. Jeg mener ikke, det er en dokumentarfilm, men jeg mener heller ikke, at det er en rendyrket propaganda- eller kunstfilm.
Var jeg stadig studerende og fik Fahrenheit 9/11 fremvist som fagligt materíale, og min underviser beskrev den som et alment anerkendt fagligt baggrundsværk, ville jeg ikke kunne tage vedkommende seriøs nogensinde igen. Men med Moores tv-programmer i baghovedet, ser jeg den som en enkelt mands bidrag til debatten. At den så indeholder en masse facts, gør den mere interessant, da man ikke bare ser den som en enkelt mands vrede mod det amerikanske system.
Men at Moore til en hvis grad skyder sig selv i foden med sin ofte rabiate måde at debattere og fagliggøre sit materiale på, er hans store problem. Det er fedt nok at han er en provokatør, men han gør det unægteligt svært for sig selv, at overbevise folk der grundlæggende er modstander af hans tankegang. Havde han fremlagt sit materialle i den klassiske kølige og objektive stil, som er kendetegnende for dokumentarfilm, havde han uden tvivl høstet meget mere respekt i USA. |
|
 RJK | Skrevet 09/08-04 13:23, rettet 09/08-04 13:28 | Ja, helt ærligt, hvad diskuterer I?
Hvis vi opdeler film i fiktions spillefilm og dokumentarfilm (hvilket vi gør) kan der ikke være tvivl om, at Bowling For Columbine og Fahrenheit 9/11 falder i sidstnævnte kategori. Det må alle dog være enige om.
At der så kan være ligeså mange undergenrer indenfor dokumentarfilm, som der er indenfor spillefilm, ændrer ikke rigtigt på dét.
At dokumentarisme tager elementer fra fiktion, gør det ikke til fiktion, ligesom det ikke virker den anden vej rundt. JFK og Apollo 13 er ikke dokumentarfilm.
Alle film har en agenda. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| sal | Skrevet 09/08-04 13:26, rettet 09/08-04 13:32 | Yokanabster>
Og en anden ting, sal, hvordan kan du sammenligne Mogens Camre og Pia K med Michael Moore, her har du vidst misforstået noget helt grundlæggende.
Pia K og Mogens Camre er populister, altså de taler om hvad der talt om blandt folket, og de belyser tingene som populister, dette er fuldstændigt det MODSATE af hvad Moore han gør, han kæmper for sin film i en tid hvor 60% af amerikanere støttede krigen? Jeg forstår ikke din sammenligning, og jeg finder ikke logik eller sammenhæng i det du siger...!
Lad være med at fornærme min intelligens. Jeg ved selvfølgelig godt, hvad populisme er. Jeg taler om demagogi; noget som alle de nævnte praktiserer i høj grad. Slå det op, hvis du ikke ved, hvad det er.
Edith:
I øvrigt. Filmen bør ses som en kunstfilm. Hvis den skal ses som en dokumentar, er den meget usaglig. Jeg kan godt lide Moores evner som filmskaber. Nogle af de lange, rå og uklippede indslag, han bruger, er rammende og smukke. Men det gør altså ikke det, han siger, hverken mere rigtigt eller mere forkert. Vi befinder os i et grænseland, hvor man absolut ikke kan tale om en dokumentar. Det er synd for både folk selv og for filmen, at man ser den som en sådan. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| SeventhSun | Skrevet 09/08-04 14:47 | RJK>
At dokumentarisme tager elementer fra fiktion, gør det ikke til fiktion ...
Måske ikke, men der findes trods alt absolutte størrelser, og en dokumentarfilm kan ikke indeholde fiktive elementer - så er det ikke længere dokumentar.
Hvad det så hedder er jo op til diskussion.
Når Michael Moores film bliver kaldt dokumentar i aviser og lignende, er det nok for at simplificere, og trods alt er det jo ikke spillefilm han laver. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| Okotta | Skrevet 09/08-04 15:22 | sal>
I øvrigt. Filmen bør ses som en kunstfilm.
Jeg venter stadig på at du fortæller mig, hvorfor den skal ses som en kunstfilm?
Et svar på mine spørgsmål længere oppe, ville da også være rart. | Tongue-tied and twisted just an earth-bound misfit, I
|
|
| RJK | Skrevet 09/08-04 15:46 | SeventhSun>
en dokumentarfilm kan ikke indeholde fiktive elementer - så er det ikke længere dokumentar.
Ud fra din definition er dokumentarfilm så en teoretisk størrelse, som aldrig vil kunne eksistere i praksis. Hvis man tror at man kan lave en dokumentarfilm, der giver et 100% rent og ubeskåret billede af virkeligheden, så tager man bare fejl.
Der vil altid foregå manipulation og subjektivitet og fiktive virkemidler. Lad os starte med klipningen. Alle dokumentarfilm er klippede. I dét du klipper noget, så ændrer du på "virkeligheden". Så er din film ikke længere 100% tro mod virkeligheden. Faktisk går det galt bare du stiller et kamera op, blandt andet fordi alle mennesker opfører sig anderledes, når de er foran et kamera.
Et andet eksempel er musik. De fleste dokumentarfilm bruger i dag underlægningsmusik, hvilket måske er det kraftigste fiktive virkemiddel overhovedet. Filmskaberen bruger det til at styre hvad publikum skal føle og synes. Hvis du ikke kan se, at det er et fiktivt virkemiddel, så kigger du ikke godt nok efter.
Så jeg siger igen: Der vil altid foregå manipulation og subjektivitet og fiktive virkemidler. I det mindste synes jeg man må sige om Michael Moores brug af disse, at de ofte er så åbenlyse, at man ikke er i tvivl om dem. Det er vel egentligt mere fair. Men det er måske også dét, der får nogen til at fare i blækhuset og synes han bruger disse ting værre end andre. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Lingobar | Skrevet 09/08-04 16:06 | RJK>
I det mindste synes jeg man må sige om Michael Moores brug af disse, at de ofte er så åbenlyse, at man ikke er i tvivl om dem.
Ja, Moore bruger manipulation og humor for at brede budskabet til 'folket'. Alle dem der ikke gider at se dokumentarfilm normalt.
Jeg kan godt lide hans stil, hvor han ikke lægger skjul på det. Hans mening var jo, at lave ligeså stærk propaganda som den Bush strør om sig.
-Bushs er så mere listig og subtil, men kræver stadig et modsvar med lidt mere slagkraft, som Moores.
Dokumentarfilm eller ej, jeg synes den er vigtig. | Dine dage er salte...
|
|
| Jlowe | Skrevet 09/08-04 16:34, rettet 09/08-04 16:34 | Var den nogen der så det program på DR 1 om en dagplejemor fra Jylland? Et faretruende situation blandt dageplejemoderen og et barn nærmer sig, men lige inden noget sker klipper man og man hører blot lyden af en lussing.
Er det dokumentar, eller blot manipulation af virkeligheden? Hele DRs ledelse fik ihvertfald røde ører og undskyldte.
Er det ikke noget lignende Michael Moore gør? | Du vil gerne være med i hulen, ikk' Mulle?
|
|
| SeventhSun | Skrevet 09/08-04 16:39 | Vi bliver i første omgang nødt til at bruge ordene i den rette sammenhæng.
Fiktiv betyder "noget der ikke eksisterer i virkeligheden".
Så det bliver noget sludder at snakke om fiktiv musik eller fiktive virkemidler, i den her sammenhæng.
Når jeg snakker om fiktive elementer, mener jeg altså ting der er opdigtede.
Så hvis man i en dokumentarfilm bruger en scene, man selv har iscenesat, så er det ikke dokumentar længere.
Hvis jeg gerne vil lave en dokumentarfilm, der fortæller at unge mennesker kører for stærkt, så kan jeg ikke sætte mig ud i en bil og filme speedometeret under kørslen - ikke uden at gøre opmærksom på at det er en rekonstruktion eller lignende.
Det er klart at klipning, valg af scener og musik er en form for manipulation af virkeligheden og iagtageren.
I forhold til musik, mener jeg dog, at det også er vigtigt, at se på iagtagerens opfattelse af filmen.
De fleste vil nok forstå at baggrundsmusik er et ekstra element, og at der ikke tilfældigvis bliver spillet Vivaldi ude midt i den grønne skov.
For nylig har der været en sag om en dokumentarudsendelse på DR, hvor journalisterne i et klip om en dagplejemor har lagt en lyd ind så man får den opfattelse at hun slår et af børnene.
Det "må" man ikke i dokumentar, og der blev en kæmpe sag ud af det.
Det er sådan set ligegyldigt, at journalisterne siger at hun rent faktisk slår børnene, men de fik det bare ikke med på filmen.
Den udsendelse vil sikkert blive kaldt dokumentar også i fremtiden, men folkene bag gik altså over stregen for hvad man som journalist kan tillade sig.
Men ja - alle dokumentarfilm vil være manipulerende i større eller mindre grad.
Jeg mener så at Michael Moore går over grænsen for hvad man kan kalde redaktionel manipulation, og skaber sin egen virkelighed - fiktion. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| sal | Skrevet 09/08-04 16:40, rettet 09/08-04 16:50 | Okotta>
Jeg venter stadig på at du fortæller mig, hvorfor den skal ses som en kunstfilm?
Et svar på mine spørgsmål længere oppe, ville da også være rart.
Uden at blive alt for patologisk, vil jeg gerne have lov til at pointere, at jeg til dagligt arbejder med TV-mediet og derfor sætter stor pris på gode klip, overblændinger; effektfuld udnyttelse af TV-mediet. Så simpelt som muligt uden billige Adobe Premier/iFinish-effekter. Den store force ved Fahrenheit 9/11 er, at den er fantastisk godt klippet. Det er godt nok længe siden, jeg har set en film, der er så velklippet - og veluklippet. Nogle af de mest rammende og smukke scener er dejligt rå og uklippede. Kvinder der græder (Følelsesporno mig i ***** - ægte sorg er en smuk ting), og lignende. De er et udtryk for ægte sorg, ren og lige på. Så skal man sgu ikke komme at sige, at folk opfører sig anderledes for kameraets skyld. I hvert fald ikke i den situation. Scenen transcenderer mediet og bliver andet og mere. Hold kæft, hvor er det smukt. Jeg er sikker på, at det er på dét grundlag, Michael Moore har fået de gyldne palmer og ikke på grund af filmens 'politiske' kontekst. Filmen bør ses, fordi den rent genremæssigt lander midt i et medievidenskabeligt minefelt mellem demagogi og faktualitet. Det er i sig selv kunst, omend i denne situation ikke specielt veludført.
Jeg mener, begge film er sjove, fordi Moore er decideret patetisk. Kan I huske scenen fra Bowling for Columbine, hvor han tager nogle af massakre-overlevende med ind i et indkøbscenter for at brokke sig over, at de sælger patroner? Det er sgu da sødt og fjollet, og det ved Moore også godt. Han bruger jo stor tid på at skuespille sig ind i rollen som den fede, sympatiske kødklump med den snavsede kasket, og mestendels gør han det glimrende.
Er jeg den eneste, der kender John Pilger? Han er betydeligt bedre, end Moore nogensinde bliver (I hvert fald dokumentaristisk). Men han er selvfølgelig ikke nær så 'hyggelig' og 'folkelig' som den laskede Fedtmule-klon Michael Moore. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| yokanabster | Skrevet 09/08-04 17:19, rettet 09/08-04 17:34 | Jlowe> & SeventhSun>
Er det dokumentar, eller blot manipulation af virkeligheden? Hele DRs ledelse fik ihvertfald røde ører og undskyldte.
Er det ikke noget lignende Michael Moore gør?
Hvordan kan i begge sammenligne denne episode med Moores film, jeg er meget åben for at høre noget konkret fra filmen.
Og undskyld hvis du opfattede mine udtalelser som nedlande, Men nej sal jeg forstår ikke din demagogiske ( demos = folke ( latin ) + agogi = fører = folkeforfører ) sammenligning, hvordan forførerer Camre og Pia folket, som Moore? Et eksempel, for jer forstår det ikke. | soon the world will be one big computer
|
|
| sal | Skrevet 09/08-04 17:41, rettet 09/08-04 17:43 | | Nu er demos faktisk græsk (Eks. demokrati ~ pøbelvælde), men nok om det. Læs tråden. Når man forfladiger problematik, er der tale om demagogi. Det gør man i den danske udlændingedebat. Og jeg synes ligeledes, man forfladiger og trivialiserer problematikken, når man portrætterer George W. Bush i en animeret sekvens med cowboyhat og det hele. Det er ikke alene gennemført lamt, det er også usagligt, unuanceret og infantilt. Det kan jeg simpelthen ikke forstå, at man ikke kan være enig i. Jeg taler overhovedet ikke om populisme (Men det har du vel efterhånden forstået?). | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| SeventhSun | Skrevet 09/08-04 18:54 | I Fahrenheit 9/11 er der eftersigende et klip hvor der bliver vist en avisforside, som aldrig har eksisteret.
Artiklen det handler om blev ikke bragt i avisen den dag, så af en eller anden grund har Moore redigeret i sit billedmateriale for at vise en fiktiv avisforside.
Det svarer til at sige: "der står i avisen d. x/x at ....."
Hvilket er løgn.
Der er vel ikke nogen der mener, at det er ok at viderebringe løgne i dokumentarfilm?
På samme måde "sagde" DR's journalister: "vi stod lige ved siden af, da dagplejemoderen slog ét af børnene. Det foregik uden for kameraets billede, men vi fik lyden med"
Det var løgn. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| Beano | Skrevet 09/08-04 18:59, rettet 09/08-04 19:09 | Har du et link til at underbygge din påstand?
Og har du set filmen? |
|
| RJK | Skrevet 09/08-04 19:32 | SeventhSun>
Så det bliver noget sludder at snakke om fiktiv musik eller fiktive virkemidler, i den her sammenhæng.
Accepteret, men i varmen virkede det korrekt og du forstod, hvad jeg mente ;) "Virkemidler der udspringer fra fiktionsfilm", så.
Så hvis man i en dokumentarfilm bruger en scene, man selv har iscenesat, så er det ikke dokumentar længere.
Men det er jo en udefinerbar glidebane, hvad der er iscenesat eller ej. Som vi åbenbart er enige om, så er der aldrig noget der er 100% rent og således vil der altid være en grad af iscenesathed. Som du selv siger med:
folkene bag gik altså over stregen for hvad man som journalist kan tillade sig.
Meget muligt. Men derfor er det jo stadigvæk dokumentar. Hele filmen bliver ikke til fiktion, fordi filmfolkene tilfældigvis skruer på nogle knapper, som du ikke mener de kan tillade sig at skrue på.
Derudover stiller jeg så bare spørgsmålet, om der er den store forskel på at bruge følelsesfremkaldende musik eller at "kopiere" en avisartikel fra midtersektionen om på forsiden, for at fremhæve pointen. Overdrivelse fremmer forståelsen. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| sal | Skrevet 09/08-04 20:11 | | Skal vi ikke bare kalde filmen for en dokumentar, så? Jeg kan sagtens leve med den betegnelse, når jeg nu i forvejen synes, den er dårlig. Jeg synes egentlig ikke, den er meget værd som dokumentar. Han siger jo næsten ikke noget, man ikke ved i forvejen. | Spiller nu: DuckTales 2, Heroes Of Might And Mag..., Kings Of The Beach
|
|
| Marcus | Skrevet 09/08-04 20:22 | Imdb beskriver bl.a. Bowling for Columbine som: Som førstenævnte genre skriver de Comedy derefter Documentary/Drama. Hvis man klikker på "more" ved "genre" for man bl.a. følgende: Political satire, Social commentary.
Jeg er enig i at det ikke er en ren dokumentar og derfor bør der enten bruges eller laves et mere dækkende ord.
Imdb - Bowling for columbine. |
|
| Beano | Skrevet 09/08-04 20:35 | Og Fahrenheit 9/11 står til Documentary / War...
IMDB |
|
copyright Play:Right 2002-2024