 millennium | Skrevet 25/03-04 19:09, rettet 25/03-04 19:15 | Nej, dette er ikke den evige "hvad syntes vi om voldelige spil" diskussion. Det er vist blevet uddebateret gentagne gange. Denne tråd er mere politisk-etisk relateret, for kan spil være så etisk 'ligeglade' eller afstumpede, at det vækker afsky i morlask forstand.
Den store torn der er kommet i mit øje er EA's nye Battelfield Vietnam. For første gang bliver jeg provokeret af et spil, ikke pga. volden, men pga af spillet hensynsløse brug af en tragisk tid for Vietnam.
Det handler jo altid om øjet der ser, og jeg tvivler på at Vietnamesere syntes det er særligt morsomt at spille et spil, baseret på en tid hvor USA i ren stædighed og 'kommunistparanoia' bombede et tilfældigt bondeland, tilbage til oldtiden. Hvordan kan man tage en af verdenshistoriens mest uskældte krige, og gøre det til scene for et underholdnings-produkt?
Talrige vietnamfilm (en genre i sig selv) har gentagne gange stillet spørgsmålet ved krigens moralske afregning. Men gøre Battlefield Vietnam det? Eller syntes markedet bare det er så fedt at pløkke grafiske fremstilninger af vietnamesere, så man ikke stiller spørgsmål ved spillet moralske forsvarlighed?
Generelt mener jeg at softwareproducenter burde være mere varsomme når man baserer krigspil på virkelige hændelser. Selvfølgelig har jeg spillet talrige spil som forgik under 2. verdenskrig, men nazisterne var en fjendemagt og en ondskab der var til at føle på - I skarp modsætning til Vietnamesere. | The medium is the message.
|
|
 Sideshow | Skrevet 25/03-04 19:21 | | Hvordan har tyskere det idag med spil der omhandler 2. verdenskrig? | >>There's only Juan Pablo Angel<<
|
|
|
|
| fearless popc... | Skrevet 25/03-04 19:25 | | Tror faktisk der er mange tyskere, der spiller de spil. | just plug it in.
|
|
|
|
 Hyakotake | Skrevet 25/03-04 20:04 | Jeg er et hundrede procent sikker på, at der indenfor en overskuelig årrække vil komme et spil, som på en eller anden måde omhandler World Trade Center.
Der er ikke længere nogen moralsk grænse at tage hensyn til. Alt er tilladt, så længe man pakker det ømtålelige emne ind i X antal digitale vat-lag, afleder opmærksomheden fra den reelle sandhed eller viser tingene fra USA's synspunkt; i sidstnævnte tilfælde er der carte blanche, frit valg på ALLE hylder over ømme emner. |
|
 la0s | Skrevet 25/03-04 20:11, rettet 25/03-04 20:15 | millennium>
Den store torn der er kommet i mit øje er EA's nye Battelfield Vietnam. For første gang bliver jeg provokeret af et spil, ikke pga. volden, men pga af spillet hensynsløse brug af en tragisk tid for Vietnam.
Det handler jo altid om øjet der ser, og jeg tvivler på at Vietnamesere syntes det er særligt morsomt at spille et spil, baseret på en tid hvor USA i ren stædighed og 'kommunistparanoia' bombede et tilfældigt bondeland, tilbage til oldtiden. Hvordan kan man tage en af verdenshistoriens mest uskældte krige, og gøre det til scene for et underholdnings-produkt?
Well lige præcis det der er jo meget kontekstuelt, og vel ikke generelt. Når vi snakker om moral bør det vel være mere generelt eller universelt. Skal jeg være helt hardcore, som man måske burde være, så skulle man vel sige: "Det er moralsk forkasteligt, at dyrke det at slå andre i hjel som underholdning".
I hvert fald er det et fejlgreb at tage specielle krige som bud på, hvilke det er mest forkasteligt at bruge på spil. Du siger jo selv, at det er første gang du har følt dig stødt, og jeg ser, at det ikke er det første spil du har prøvet som omhandler krig. Ergo har jeg svært ved at forstå det som andet end, at Vietnamkrigen på en måde stiller sig anderledes grusom frem, i forhold til Den Anden Verdenskrig eller Den første. Noget jeg vil mene er en omgang pladder. i Hvert fald læser jeg det som om, at den er mindre egnet til computerspil, da den er mere uretfærdig. Du nævner at tyskerne er en ondskab der er nemmere at tage og føle på. Det er vel også en blind generalisering, hvis de påstand da i virkeligheden er, at den gængse tysker under anden verdenskrig generelt besad mere ondskab end andre. Hvilket jo er den dummeste påstand længe. Behøver jeg at nævne de børn der i krigens slutning blev tvunget i uniform for at forsvare deres "fædreland". Man kan ikke tale om ofre, hvis de ikke er med deri.
Anyway så er det et interessant spørgsmål. Krigsdyrkelse for eksempel har jo altid været en del af den menneskelige kulturs mytologiseren. Selvfølgelig har henvisning til tradition aldrig været et godt argument, men det kan være en forklaring på, hvorfor vi ikke med det samme finder det moralsk forkasteligt.
Hvad der er et moralsk forkasteligt spil? Hmm.. jeg er ikke ekspert, men et bud kunne halv-utænkt være noget i retningen af:
Et spil hvor volden i sig selv, i realistiske omgivelser, gøres til den højeste (måske rettere eneste) oplevelsesform/ højste nydelsessfære, er moralsk forkasteligt.
Det holder ikke helt... men men.
I sidste åndedrag skal det tilføjes, at jeg har nydt "my share of wargames", og ikke er nogen puritaner, hvis man skulle tro det (men det regner jeg ikke med). | Hvad sker der?
|
|
| la0s | Skrevet 25/03-04 20:25 | Hyakotake>
Der er ikke længere nogen moralsk grænse at tage hensyn til. Alt er tilladt, så længe man pakker det ømtålelige emne ind i X antal digitale vat-lag, afleder opmærksomheden fra den reelle sandhed eller viser tingene fra USA's synspunkt; i sidstnævnte tilfælde er der carte blanche, frit valg på ALLE hylder over ømme emner.
Nej der er generelt ikke længere nogen grænse. Du har skrevet det kort og korrekt. Det er på sin vis sørgeligt, og selvfølgelig har spilleren også stor skyld i sin mangel på kritisk sans. Og selvfølgelig skal vi heller ikke glemme at det kan være underholdende, puritanere er vi jo ikke, men det ligge måske underforstået i diskussionen (det håber jeg).
Et punkt er jo, at anmeldere jo kan himle op om "The joy of pure violence" og den slags ting når de skal anmelde. Hvor de åndsformørket himler op om herligheden i at slå i hjel på skærmen alene, som eneste kriterie for kvalitativt gameplay... på en måde er det jo en "dumbing down" af mediet.
Anyway Hyakotake jeg er enig med dig... og det er jo i sig selv sørgeligt at du har ret.
(igen: min plan er ikke at lyde gammeldags og tudefjæset, men man kommer let til det, hvis topic skal tages seriøst) | Hvad sker der?
|
|
 dRxL | Skrevet 25/03-04 20:33 | la0s>
"The joy of pure violence"
Da jeg læste det udtryk, fik jeg en ubændig lyst til at spille Project X på amigaen. Jeg er sikker på at jeg ville kunne klare mig langt bedre i det i dag =) | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| Hyakotake | Skrevet 25/03-04 20:51 | Det kunne være interessant at undersøge, HVORNÅR det hele begyndte for alvor at skride mht. moral.
Umiddelbart kommer jeg "Commando Libya" i hu til Commodore 64. Se, dét var umoralsk. Nogle bud før det? |
|
| Dizzy | Skrevet 25/03-04 20:55 | Der er vist lavet et spil hvor man skal bombe WTC, Hamas laver vist en del spil, som bruges til at tiltrække unge muslimske fundamentalister.
En lille sidebemærkning omkring Vietnam, det kommunistiske regime, som "vandt", tyraniserede og slagtede temlig mange mennesker efter amerikanerne forlod Vietnam, så vietnamkrigen var ikke kun the bad guy (USA) mod the good guy (Vietcong) men mere bad vs bad.... | Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy - Benjamin Franklin
|
|
| millennium | Skrevet 25/03-04 21:03 | laOs: Nu sagde jeg ikke 'tyskere' men 'nazister'. Hallo...vigtigt! Jeg sætter aldrig lighedstegn mellem disse to størrelser.
Men det er rigtigt at i verdenshistoriens krige er der intet der er sort på hvidt, men er én stor plørret gråzone. Jeg mener bare at i Battlezone Vietnam er verden set i et stereotypisk afstumpet amerikansk blik, hvor man kan slippe afsted med hvad som helst, bare man render rundt med en 'stars'n'stripes' på ærmet.
Faktum er til stadighed at vietnamkrigen var en kæmpe brøler af universielle dimensioner. Det er en fatal skamplet i USA's historie... Som EA åbenbart har lavet en 'patriotisk krigssimulator' over. Og det er mig en gåde, hvordan EA har kunnet stå inde for det. | The medium is the message.
|
|
| Calle | Skrevet 25/03-04 21:09 | Dizzy: Men jeg menes ikke de slagtede folk før krigen, jeg vil da mene at det klart var amerikanerne som der startede som bad guys og angriber et lille kommunistisk samfund fordi de er kommunister, og det er da en total vag argumentation fra usa's side om at de må lave krig mod landet!
Og for det meste så sker der noget oppe i folks hoveder når de har set deres medmennesker blive brændt op ad napalm og set deres kvæg og marker blevet forgiftet med alt muligt lort.
Men det er sefølig bare min mening ;-) |
|
| la0s | Skrevet 25/03-04 21:11 | ok tyskere og nazister det har du ret i. men det ændrer intet ved, at spil altid har generaliseret nazister som tyskere... og at alle i uniform er ondskaben selv... det er jo lige præcis enøjet at portrættere tyskerne som mein führer heilene aber, som alle som én fortjener nedplafning.
Men det er jo computerspillenes karakter at de generaliserer. At du mener propagandaen er slemmere når man skyder vietnamesere frem for andre, synes jeg er forkert. Lige meget om jeg så indrømmet skrev forkert ;)
men er alle krigsspil ikke mere eller mindre en form for glorificering af egne tropper?
Vietnamspil tager jo heller ikke højde for de lidelser de amerikanske soldater gik igennem når de påførte lidelser på andre.
Stadigvæk, mit standpunkt står uanfægtet vil jeg mene. | Hvad sker der?
|
|
 Zzap! | Skrevet 25/03-04 21:14 | Hyakotake>
Nogle bud før det?
Der er nogen der (forståeligt nok?) var meget forarvede over Custers Revenge til 2600en. | Born to kill space
|
|
| Dizzy | Skrevet 25/03-04 21:19 | Calle: Amerikanerne gik ind pga en borgerkrig mellem nord og syd vietnam, oprindlig var det vist for at hjælpe franskmændene, men det passer ikke de angreb et lille kommunistisk land, de forsøgte at hjælpe det syd-vietnam, som blev angrebet af Nord-vietnam :)
De fleste spil har vel en lidt syg side, se nu på det klassiske Donkey Kong, hvor Gorillaer bliver fremstillet som onde. Desværre er Gorilllaen idag ved at uddø, hvorimod en VVS-mand tager 14 dage om at komme ;) | Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy - Benjamin Franklin
|
|
| millennium | Skrevet 25/03-04 21:30, rettet 25/03-04 21:31 | Det er måske en udfordring for spilproducenterne... Lave krigsspil hvor spillerens moralske sans bliver udfordret, istedet for bare at pløkke løs. Spørgsmålet er bare om man kan 'føle' noget som helst overfor en omgang pixels. Måske... for spillefilm er også fiktion, som publikum næsten skræmmende lader sig identificerer sig med.
Anyway...
Hvis jeg skulle distribuere Battlefield Vietnam, ville jeg sælge det i samlepakke med 'Platoon' og 'Apocalypse Now', for at supplere med en kritisk vinkel til stoffet. :) | The medium is the message.
|
|
| kidcaffeine | Skrevet 25/03-04 21:35 | Dizzy>
Calle: Amerikanerne gik ind pga en borgerkrig mellem nord og syd vietnam, oprindlig var det vist for at hjælpe franskmændene, men det passer ikke de angreb et lille kommunistisk land, de forsøgte at hjælpe det syd-vietnam, som blev angrebet af Nord-vietnam :)
Korrekt, sådan var det i hvert fald officielt. Men jeg tror nu også at 'den røde trussel' havde en del at sige |
|
| la0s | Skrevet 25/03-04 21:37 | kan nogen af jer definere hvad et moralsk forkasteligt spil er?
Jeg har prøvet, og det er svært. | Hvad sker der?
|
|
| la0s | Skrevet 25/03-04 21:45 | | ja franskmændene blev jo ydmyget stort ved Dien Bien Phu, og kunne ikke holde deres koloni. Idéen var jo officielt at støtte franskmændene, mens det reelle jo var at stoppe den kommunistiske "trussel" fra at sprede sig yderligere. Amerikanerne var hundeangst for et fuldstændigt kommunistisk asien more or less. | Hvad sker der?
|
|
 jaes | Skrevet 25/03-04 21:47 | Jeg kan heller ikke, og tror ikke det er muligt at give en 100% objektiv defination.
For hvor går grænsen?
Ikke mindst er der jo stor forskel på folks opfattelse af moral, bare set i lyset af deres kulturarv og opvækst. Og så er der de mange andre detaljer, der kan fokuseres på - køn, trosretning, sexuelle præferencer etc. |
|
 Wehner | Skrevet 25/03-04 21:56 | la0s>
kan nogen af jer definere hvad et moralsk forkasteligt spil er?
Celebrity Deathmatch.
Det er moralsk forkasteligt at udsende et så tyndt spil og kræve flere hundrede kroner for det. | >>Here's some boots and a sandwich<<Spiller nu: Assassin's Creed: Revel..., Elder Scrolls V, The: S...
|
|
| LessCDT | Skrevet 25/03-04 22:25, rettet 25/03-04 22:29 | | Jeg synes ikke, at der er nogen speciel grund til at kritisere et spil som BF:V mere end alle andre. Var "Prisoner of war" eller hvad det nu hed, i hvert fald et spil hvor det gik ud på at flygte fra en koncentrationslejer ikke ligeså slem? I disse lejre blev der slået mange millioner af mennesker ihjel. Er det ikke lige så slemt at gøre dette til en scene for underholdning? Er det ikke umoralsk? Selvfølgelig var Vietnam krigen meget slem, men der er ikke nogen grund til at vælge den ud som en særlig krig i forhold til så mange andre. Jeg spiller da også selv den slags spil, og finder dem meget sjove. Men jeg synes ikke at man lige skal udvælge een krig som synderen. Jeg vil mene at der meget svært, hvis ikke umuligt at nævne et moralsk forkasteligt spil, da det er op til den enkeltes følelser og oplevelser. I gta kan man køre uskyldige ned og få penge for det. Nogle ser det som virtuelle mennesker og andre som mangel på respekt for individer. Det samme med Vietnam; Nogle synes at det bare er sjovt og et fedt sceneri, mens andre finder det stødende og umoralsk. Sådan er vi jo så forskellige | Én beskidt sok kommer sjældent alene!
|
|
 quad | Skrevet 25/03-04 22:30 | Wehner>
la0s>
kan nogen af jer definere hvad et moralsk forkasteligt spil er?
Celebrity Deathmatch.
Det er moralsk forkasteligt at udsende et så tyndt spil og kræve flere hundrede kroner for det.
Moralsk forkasteligt at udsende alle spil der starter med: Mary Kate and Ashley. |
|
| la0s | Skrevet 25/03-04 23:45, rettet 25/03-04 23:59 | LessCDT:
jeg har ikk spillet Prisoner of War, men jeg vil gerne påpege, at tyskernes krigsfangelejre var langt fra det helvede der udspillede sig i KZ-lejrene. De allierede minus russerne blev i forhold dertil behandlet helt anderledes. | Hvad sker der?
|
|
| Danny Salling | Skrevet 26/03-04 03:23 | | USA hjalp ikke Frankrig i Vietnam, de nægtede pure at give dem flystøtte da de havde allermest brug for det, nemlig i det slag der også er nævnt ovenfor. Jeg kan kun se én grund til de ikke ville hjælpe dem mod Nordvietnam, de ville skuda selv have syd.... | Spiller nu: Call Of Duty: Black Ops, Medal Of Honor (2010) [...
|
|
 DeluxScan | Skrevet 26/03-04 11:16 | Ho Chi Minh var da sådan en rar fyr, og hvis han vil erobre sydvietnam (Som overhovedet ikke havde den ringeste lyst til at blive erobret), så skal han da også have lov?!
I don't think so.
Som jeg har skrevet mange gange før, bare spørg MIKA-L :), så mener jeg, at vi i Europa sidder i en enorm gæld til USA, og at USA i langt de fleste tilfælde har reageret moralsk forsvarligt, når det kommer til deres udenrigspolitiske politik (Når vi ser bort fra Israel, som da nok er jordens dårligste ide - men den stod vi i Europa jo også bag størstedelen af).
I 60'erne var kommunisme jo kapitalisme jo mere end blot to modstridende ideologier, så hvis Nordvietnam (Med STOR støtte fra USSR) vil indlemme Sydvietnam i den kommunistiske flok, så er det da klart, at USA ikke bare vil kigge på - og uanset USA's motiver, så vil jeg vove at påstå, at Sydvietnam ville have det bedre i dag, hvis USA havde vundet.
Det samme gælder Irak. Tror I ikke Irak ville være et bedre land i dag, hvis Bush Senior havde fejet Saddam væk i '91? Og endnu en gang: Det er da meget muligt, at der er andre motiver end "Freedom for the Iragi people" (Læs: Olie), men kan vi tillade os at sidder her i Europa og rynke næse af USA, når de fjerner en diktator???! "Fordi, de jo bare i virkeligheden vil have olien!" So what? Lad da USA få de fede kontrakter på den, hvis det betyder Irak kan slippe af med Saddam!
Må jeg så i samme åndedrag henlede opmærksomheden på Rusland, som myrder løs i Tjetjenien, fordi de ikke vil miste den olierige stat! For mig at se er det da en ganske væmmelig opførsel, men den blive rpå det nærmeste ignoreret af Europa, fordi det jo ikke er USA, som det er hipt at hade.
Var det ikke for USAs aggressive politik overfor USSR, så havde vi - og de meste af Europa, talt russisk i dag - hvis altså vi ikke allerede havde talt tysk, men der reddede USA jo vores røv igen.
Jeg kunne brække mig over dobbeltmoralske Europæere, der i en blanding af skyld og misundelse ser sig ond på USA, der jo i sandhed er 'verdens politibetjent' og i kraft af dette svinger knippelen over bøller, der enten er en trussel for USA, deres allierede eller verdensøkonomien. Bagefter labber vi ivrigt i os af de frugter USA har plukket for os, og så brokker vi os over, at USA har plukket træet helt tomt.
Jeg væmmes. | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
| dRxL | Skrevet 26/03-04 11:23 | Jeg græmmer mig over jeres Vietnamforståelse, det er som at høre blinde mænd diskutere farver ;-)
Her har I et uddrag for Encyclopaedia Britannica (der skulle menes at være rimelig saglig):
-------------------------------------------
Vietnam WAR (1955–75), a protracted and unsuccessful effort by South Vietnamand the United States to prevent the communists of North Vietnam from uniting South Vietnam with North Vietnam under their leadership.
The League for the Independence of Vietnam, generally known as the VietMinh, was organized in 1941 as a nationalistic party seeking Vietnamese independence from France. It became openly communist only in the mid-1950s. On Sept. 2, 1945, less than a month after the Japanese surrendered in World War II, Ho Chi Minh, leader of the Viet Minh, formally declared Vietnam's independence. The Viet Minh had a strong base of popular support in northern Vietnam.
The French wanted to reassert control in Indochina, however, and would recognize Vietnam only as a free state within the French Union. Fighting between the French and the Viet Minh broke out in 1946 and continued until 1954, when the French were badly defeated in the Battle of Dien Bien Phu. An international conference in Geneva in 1954 negotiated a cease-fire. To separate the warring forces, the conferees decided that theFrench and the Vietnamese fighting under French command would move south of the 17th parallel and the VietMinh would go north of the 17th parallel, which was established as a military demarcation line surrounded by a demilitarized zone (DMZ). Thousands of people accordingly moved north or south away from their homes, and the French began their final departure from Vietnam. The agreement left the communist-led Viet Minh in control of the northern half of Vietnam, which came to be known as North Vietnam, while the noncommunist southern half became South Vietnam. Ngo Dinh Diem became South Vietnam's prime minister during the armistice negotiations.
The Geneva Accords (q.v.) stipulated that free elections be held throughout Vietnam in 1956 under the supervision of an International Control Committee with the aim of reunifying North and South Vietnam under a single popularly elected government. North Vietnam expected to win this election thanks to the broad political organization that it had built up in both parts of Vietnam. But Diem, who had solidified his control over South Vietnam, refused in 1956 to hold the scheduled elections. The United States supported his position. In response, the North Vietnamese decided to unify South with North Vietnam through military force rather than by political means.
U.S. Secretary of State John Foster Dulles, fearing the spread of communism in Asia, persuaded the U.S. government to provide economic and military assistance to the Diem regime, which became increasingly unpopular with the people of South Vietnam. Diem replaced the traditionally elected village councils with Saigon-appointed administrators. He also aroused the ire of the Buddhists by selecting his fellow Roman Catholics (most of whom had moved to South Vietnam from the North) for top government positions.
Guerrilla warfare spread as Viet Minh soldiers who were trained and armed in the North—the Viet Cong—returned to their homes in the South to assassinate, ambush, sabotage, and proselytize. The Diem government asked for and received more American military advisers and matériel to build up the Army of the Republic of Vietnam (ARVN) and the police force, but it could not halt the growing presence of the South Vietnamese communist forces, or Viet Cong. U.S. President John F. Kennedy sent more noncombat military personnel after the North Vietnamese unified the South Vietnamese communist insurgents in an organization called the National Front for the Liberation of Vietnam (NLF)in December 1960. By the end of 1962 the number of U.S. military advisers in South Vietnam had increased from 900 (in 1960) to 11,000, and Kennedy authorized them to fight if they were fired upon.
Popular dissatisfaction with Diem continued to grow, even within his army, and Diem was assassinated during a militarycoup on Nov. 1, 1963. The U.S. government had despaired of him and knew about the coup beforehand. A series of unstable administrations followed in quick succession after Diem's death, and the Viet Cong increased their activities while the South Vietnamese were thus politically preoccupied.
On Aug. 2, 1964, North Vietnamese patrol boats fired on theU.S. destroyer Maddox in the Gulf of Tonkin, and, after President Lyndon B. Johnson asserted that there had been a second attack on August 4—a claim later shown to be false—the U.S. Congress almost unanimously endorsed the Gulf of Tonkin Resolution authorizing the president to take “all necessary measures to repel attacks . . . and prevent further aggression.” The Gulf of Tonkin Resolution in effect gave the president the formal authority for full-scale U.S. intervention in the Vietnam War. Johnson retaliated for the attack by ordering U.S. naval planes to bomb North Vietnam.
After 1965 U.S. involvement in the war escalated rapidly in response both to the growing strength of the Viet Cong (who had 35,000 troops in South Vietnam by 1964) and to the incapacity of the ARVN to suppress the Viet Cong on its own, even with a total force of 400,000 men. The United States became more involved in the war not only to maintain the independence of South Vietnam but also to retain the United States' credibility with other allied nations who depended on its help to resist communist aggression or subversion.
On the night of Feb. 7, 1965, the Viet Cong attacked the U.S. base at Pleiku, killing 8 soldiers and wounding 126 more. Johnson in response ordered another reprisal bombing of North Vietnam. Three days later the Viet Cong raided another U.S. military installation at Qui Nhon, and Johnson ordered more aerial attacks against Hanoi. On March 6, two battalions of Marines landed on the beaches near Da Nang torelieve that beleaguered city. By June 50,000 U.S. troops had arrived to fight with the ARVN. Small contingents of the North Vietnamese army began fighting with the Viet Cong in South Vietnam, which they reached via the Ho Chi Minh Trail (q.v.) west of the Cambodian border.
The government in Saigon was now headed by Air Vice-Marshal Nguyen Cao Ky, but he was unable to check the rapidly deteriorating military situation. NLF forces were gaining control of more and more areas of the countryside, and a communist victory seemed imminent. President Johnson's response was to pledge the United States to defend South Vietnam and to send more troops. By the end of 1965, 180,000 Americans were serving in South Vietnam under the command of General William C. Westmoreland.
After mid-1966 the United States and the ARVN initiated a series of new tactics in their intensifying counterinsurgency effort, but their efforts to drive the Viet Cong from the countryside and separate them from their civilian supporterswere only partly successful. The U.S. troops depended heavily on superior firepower and on helicopters for rapid deployment into targeted rural areas. The Viet Cong depended on stealth, concealment, and surprise attacks and ambushes.
U.S. troop strength in South Vietnam rose to 389,000 men in 1967, but, despite their sophisticated weapons, the Americans could not eradicate the skillful and determined insurgents. More North Vietnamese troops arrived to bolster the NLF forces in the South. A presidential election, inwhich all candidates who favoured negotiating with the NLF were banned, was held in South Vietnam in September, and General Nguyen Van Thieu became president, with Ky as vice president.
On Jan. 30, 1968, the North Vietnamese and Viet Cong launched a massive surprise offensive during the Tet (lunar new year) Vietnamese festival. They attacked 36 major South Vietnamese cities and towns. The fighting at this time was especially fierce in Saigon and in the city of Hue, which the NLF held for several weeks. The NLF suffered heavy losses (33,000 killed) in the Tet Offensive, and the ranks of the Viet Cong were so decimated by the fighting that, from 1968 on, the majority of the insurgents in South Vietnam were actually North Vietnamese soldiers who had infiltrated into the South. Although the general uprising that the NLF had expected in support had not materialized, the offensive had an important strategic effect, because it convinced a number of Americans that, contrary to their government's claims, the insurgency in South Vietnam could not be crushed and the war would continue for years to come.
In the United States, sentiment against U.S. participation in the war mounted steadily from 1967 on and expressed itselfin peace marches, demonstrations, and acts of civil disobedience. Growing numbers of politicians and ordinary citizens began to question whether the U.S. war effort could succeed and even whether it was morally justifiable in a conflict that some interpreted as a Vietnamese civil war.
General Westmoreland requested more troops in order to widen the war after the Tet Offensive, but the shifting balance of American public opinion now favoured “de-escalation” of the conflict. On March 31, 1968, President Johnson announced in a television address that bombing north of the 20th parallel would be stopped and that he wouldnot seek reelection to the presidency in the fall. Hanoi responded to the decreased bombing by de-escalating its insurgency efforts, and in October Johnson ordered a total bombing halt. During the interim the United States and Hanoihad agreed to begin preliminary peace talks in Paris, and General Creighton Abrams became the new commander of U.S. forces in South Vietnam.
During 1969, action in South Vietnam tended to be scattered and limited, and the infiltration of North Vietnamese decreased markedly until late fall. In June U.S. President Richard M. Nixon and President Thieu announced the first withdrawal of 25,000 U.S. troops from South Vietnam. At that time there were more than 540,000 U.S. military personnel in Vietnam. The United States instituted a program of “Vietnamization,” whereby the South Vietnamese would gradually assume all military responsibilities for their defense while being copiously supplied with U.S. arms, equipment, air support, and economic aid. U.S. commanders in the field were instructed to keep casualties to “an absolute minimum,” and losses decreased appreciably. In Paris the peace talks dragged on, but South Vietnam did eventually agree to negotiate directly with the NLF and the North Vietnamese.
The war in Southeast Asia expanded during the spring of 1970 when U.S. and ARVN troops invaded border sectors of Cambodia in order to destroy North Vietnamese sanctuaries and staging areas. U.S. planes bombed northern Laos, where sizable North Vietnamese forces were fighting with the pro-communist Pathet Lao (“Lao Country”) against the U.S.-supported Vientiane government troops. The Ho Chi Minh Trail was the constant target of B-52 bombers. The expansion of the fighting into Cambodia sparked a new waveof antiwar demonstrations and protests in the United States. By late 1970 the number of U.S. military personnel in South Vietnam had been reduced to 335,000.
The gradual withdrawal of U.S. troops from Vietnam proceeded as announced, but the peace talks remained stalemated. By the end of 1971 the South Vietnamese had accepted responsibility for all fighting on the ground, although they still depended on U.S. air support. The number of U.S. military personnel in South Vietnam had dropped to 160,000.
In March 1972 the North Vietnamese invaded the DMZ and captured Quang Tri province. President Nixon responded by ordering the mining of Haiphong and other North Vietnamese ports and an intense bombing of the North. Peace talks resumed in July, but the talks broke down in mid-December with each side accusing the other of bargaining in bad faith. Hanoi and other North Vietnamese cities were then subjected to 11 days of intensive U.S. bombing.
The talks started again in Paris and resulted on Jan. 27, 1973,in an agreement between the South Vietnamese communist forces, North Vietnam, South Vietnam, and the United States. A cease-fire would go into effect the following morning throughout North and South Vietnam, all U.S. forces would be withdrawn and all its bases dismantled, all prisoners of war would be released, an international force would keep the peace, the South Vietnamese would have the right to determine their own future, and North Vietnamese troops could remain in the South but would notbe reinforced. The 17th parallel would remain the dividing line until the country could be reunited by “peaceful means.”This pact was augmented by a second 14-point accord signed in June. In August the U.S. Congress proscribed any further U.S. military activity in Indochina. By the end of 1973 there were few U.S. military personnel left in South Vietnam.
But the fighting continued in spite of the cease-fire agreements, and North and South Vietnam each denouncedthe other for numerous violations of the truce. Casualties, both military and civilian, were as high as they had ever been.
The year 1974 was characterized by a series of small offensives as each side sought to seize land and people fromthe other. The North Vietnamese began preparing for a major offensive to be launched in either 1975 or 1976, while the South Vietnamese tried to hold all of the areas under their control, although they lacked the strength to do so. South Vietnam's difficulties were compounded when the United States drastically cut its military aid in August 1974. The morale and combat effectiveness of the ARVN plummeted as a result.
In December 1974 the North Vietnamese attacked Phuoc Binh, a provincial capital about 60 miles (100 km) north of Saigon. Their capture of this city in early January 1975 convinced the North Vietnamese that a full-scale invasion of the South was now practicable. Accordingly, in early March, North Vietnamese forces began a large-scale offensive in the central highlands. When President Thieu ordered a withdrawal of all ARVN forces not only from the central highlands but from the northernmost two provinces of the country as well, general panic ensued, and the South Vietnamese military machine began to come apart. The withdrawals rapidly became routs as large ARVN units disintegrated into columns of refugees. One by one the coastal cities were abandoned, and by early April the ARVN had abandoned the northern half of their country to the North Vietnamese forces. The troops of the ARVN began to melt away, and the remaining Americans escaped by air- andsealifts with Vietnamese friends and coworkers. On April 21, President Thieu resigned and flew to Taiwan. On April 30 what remained of the South Vietnamese government surrendered unconditionally, and North Vietnamese tank columns occupied Saigon without a struggle. A military government was instituted, and on July 2, 1976, the country was officially united as the Socialist Republic of Vietnam with its capital in Hanoi. Saigon was renamed Ho Chi Minh City.
The effects of the long conflict were harsh for all involved. More than 47,000 Americans were killed in action, nearly 11,000 died of other causes, and more than 303,000 were wounded in the war. Casualty figures for the Vietnamese are far less certain. Estimates of the ARVN's casualties rangefrom 185,000 to 225,000 killed and 500,000 to 570,000 wounded. The North Vietnamese and Viet Cong suffered about 900,000 troops killed and an unknown, but huge, number of wounded. In addition, more than 1,000,000 North and South Vietnamese civilians were killed during the war.Parts of the countryside were scarred by bombs and defoliation, and some cities and towns were heavily damaged. By the war's end much of the population of South Vietnam had become refugees seeking an escape from the fighting. Agriculture, business, and industry had been disrupted. In the United States, Johnson's economic program for a “Great Society” had been largely halted by the economic and military demands of an unpopular war. The cost of the war has been estimated to have totaled about $200 billion. With the communist victory in South Vietnam and communist takeovers in neighbouring Cambodia and Laos, the new Vietnam emerged as an important Southeast Asian power. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| dRxL | Skrevet 26/03-04 11:34 | Og så synes jeg at vi mangler at lægge vægt på Henry Kissingers rolle i myrderierne. Han er nobels fredspris tager og muligvis verdenshistoriens største skurk.
Taget fra: http://www.trialofhenrykissinger.org/charges.html
An indictment of Henry Kissinger for genocide, crimes against humanity, and war crimes would include (but not be confined to) the following.
VIETNAM
Kissinger scuttled peace talks in 1968, paving the way for Richard Nixon's victory in the presidential race. Half the battle deaths in Vietnam took place between 1968 and 1972, not to mention the millions of civilians throughout Indochina who were killed.
CAMBODIA
Kissinger persuaded Nixon to widen the war with massive bombing of Cambodia and Laos. No one had suggested we go to war with either of these countries. By conservative estimates, the U.S. killed 600,000 civilians in Cambodia and another 350,000 in Laos.
BANGLADESH
Using weapons supplied by the U.S., General Yahya Khan overthrew the democratically elected government and murdered at least half a million civilians in 1971. In the White House, the National Security Council wanted to condemn these actions. Kissinger refused. Amid the killing, Kissinger thanked Khan for his "delicacy and tact."
CHILE
Kissinger helped to plan the 1973 U.S.-backed overthrow of the democratically elected Salvador Allende and the assassination of General René Schneider. Right-wing general Augusto Pinochet then took over. Moderates fled for their lives. Hit men, financed by the CIA, tracked down Allende supporters and killed them. These attacks included the car bombing of Allende's foreign minister, Orlando Letelier, and an aide, Ronni Moffitt, at Sheridan Circle in downtown Washington.
EAST TIMOR
In 1975 President Ford and Secretary of State Kissinger met with Indonesia's corrupt strongman Suharto. Kissinger told reporters the U.S. wouldn't recognize the tiny country of East Timor, which had recently won independence from the Portuguese. Within hours Suharto launched an invasion, killing, by some estimates, 200,000 civilians.
From a sidebar in The Village Voice | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| DeluxScan | Skrevet 26/03-04 12:22, rettet 26/03-04 12:27 | dRxL>
Jeg græmmer mig over jeres Vietnamforståelse, det er som at høre blinde mænd diskutere farver ;-)
Hvorfor var jeg sikker på, dRxL ville komme med sådan et (Bedrevidende) indlæg?
Der er jo intet nyt.
I øvrigt er det da nemt nok at gøre grin med andre folks viden om et emne, når man så bagefter poster et udsnit om emnet fra et leksikon :) "Se mor, alt det her vidste jeg - jeg gad bare ikke lige selv skrive det" ;) | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
| dRxL | Skrevet 26/03-04 12:35 | "andre folk" har da også mulighed for at opsøge aktuel viden, i stedet for bare at begynde at diskutere frit fra fantasien. Det var sådan set det jeg forsøgte at illustrere. Der findes fakta om Vietnamkrigen og der findes holdninger.
Man kan konstruere holdninger ud fra fakta, men det er en meget dårlig tendens at konstruere "fakta" ud fra holdninger. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| DeluxScan | Skrevet 26/03-04 12:41 | | Kan du vise mig et sted i tråden, hvor der luftes noget, der er i direkte modstrid med Britannica's fakta? | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
| dRxL | Skrevet 26/03-04 13:05, rettet 26/03-04 13:09 | sgerne:
En lille sidebemærkning omkring Vietnam, det kommunistiske regime, som "vandt", tyraniserede og slagtede temlig mange mennesker efter amerikanerne forlod Vietnam, så vietnamkrigen var ikke kun the bad guy (USA) mod the good guy (Vietcong) men mere bad vs bad....
Amerikanerne gik ind pga en borgerkrig mellem nord og syd vietnam, oprindlig var det vist for at hjælpe franskmændene, men det passer ikke de angreb et lille kommunistisk land, de forsøgte at hjælpe det syd-vietnam, som blev angrebet af Nord-vietnam :)
Selvfølgelig var Vietnam krigen meget slem, men der er ikke nogen grund til at vælge den ud som en særlig krig i forhold til så mange andre.
note: kan måske diskuteres, men jeg mener at både det politiske spil omkring krigen og den måde krigen foregik på adskiller den væsentligt fra alle andre væbnede konflikter i verdenshistorien.
Ho Chi Minh var da sådan en rar fyr, og hvis han vil erobre sydvietnam (Som overhovedet ikke havde den ringeste lyst til at blive erobret), så skal han da også have lov?!
I don't think so.
så hvis Nordvietnam (Med STOR støtte fra USSR) vil indlemme Sydvietnam i den kommunistiske flok, så er det da klart, at USA ikke bare vil kigge på
Den sidste ved jeg ikke om står i artiklen, men det var primært med støtte fra Kina at Vietnameserne kæmpede, desuden indsatte USA som det fremgår af artiklen en marionetregering der modstred sig en international aftale om at udføre demokratiske valg omkring Vietnams fremtid. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| DeluxScan | Skrevet 26/03-04 13:27, rettet 26/03-04 13:29 | dRxL>
sgerne:
En lille sidebemærkning omkring Vietnam, det kommunistiske regime, som "vandt", tyraniserede og slagtede temlig mange mennesker efter amerikanerne forlod Vietnam, så vietnamkrigen var ikke kun the bad guy (USA) mod the good guy (Vietcong) men mere bad vs bad....
Nu kan 'temmelig mange mennesker' jo være alle mulige tal, men gamle pro-USA 'namesere blev bestemt ikke behandlet godt - ligesom VC'er heller ikke blev det i syd, da krigen stod på: F.eks. det berømte foto af en sydvietnamesisk officer, der henretter en VC på åben gade.
Amerikanerne gik ind pga en borgerkrig mellem nord og syd vietnam, oprindlig var det vist for at hjælpe franskmændene, men det passer ikke de angreb et lille kommunistisk land, de forsøgte at hjælpe det syd-vietnam, som blev angrebet af Nord-vietnam :)
Jeg ser ikke fejlen? Det kommer jo an på, hvem man er, når den rigtige version skal ud.
Selvfølgelig var Vietnam krigen meget slem, men der er ikke nogen grund til at vælge den ud som en særlig krig i forhold til så mange andre.
note: kan måske diskuteres, men jeg mener at både det politiske spil omkring krigen og den måde krigen foregik på adskiller den væsentligt fra alle andre væbnede konflikter i verdenshistorien.
Ja, der har du ret - men jeg tror nu der menes tab af menneskeliv.
Ho Chi Minh var da sådan en rar fyr, og hvis han vil erobre sydvietnam (Som overhovedet ikke havde den ringeste lyst til at blive erobret), så skal han da også have lov?!
I don't think so.
Jeg hentyede til den officielle regerings politik på det tidspunkt. Altså pro-vestlig. Civilbefolkningen var mere spredt, det er rigtigt. Men VC-sympatisører skulle mest findes på landet, så jeg må lige finde tal for civilbefolkningens orientering.
så hvis Nordvietnam (Med STOR støtte fra USSR) vil indlemme Sydvietnam i den kommunistiske flok, så er det da klart, at USA ikke bare vil kigge på
Den sidste ved jeg ikke om står i artiklen, men det var primært med støtte fra Kina at Vietnameserne kæmpede, desuden indsatte USA som det fremgår af artiklen en marionetregering der modstred sig en international aftale om at udføre demokratiske valg omkring Vietnams fremtid.
Det var nu USSR, der sejlede last efter last af Kalashnikov'er ind til Ho Chi Minh City - i sådan en grad, at de mange Sovjetiske skibe gjorde umuligt for at USA at bombe byen - af frygt for at sænke/skade Sovjetisk ejendom - aka. krigshandling.
Men jo, Kina var også aktiv. | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
| Hyakotake | Skrevet 26/03-04 13:46 | Kender I ordsproget:
"Sandheden tilhører sejrherren."
:-) |
|
| dRxL | Skrevet 26/03-04 14:14 | Amerikanerne gik ind pga en borgerkrig mellem nord og syd vietnam, oprindlig var det vist for at hjælpe franskmændene, men det passer ikke de angreb et lille kommunistisk land, de forsøgte at hjælpe det syd-vietnam, som blev angrebet af Nord-vietnam :)
Jeg ser ikke fejlen? Det kommer jo an på, hvem man er, når den rigtige version skal ud.
Der var ikke nogen borgerkrig før Amerikanerne begyndte at blande sig. Det havde der været, men der lå som bekendt en Geneve plan for hvordan landet skulle genforenes på demokratisk vis. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| millennium | Skrevet 26/03-04 14:27 | HAPS! ....Opsnapper den oprindelige tråd.....
Så der er altså ikke mange udover mig der mener at det er hensynløst at udgive Battlefield Vietnam?
Hvis bare EA havde baseret det på et fiktivt univers, så var der ingen diskussion. Jvf universet i Advanced Wars, Red Alert, Warcraft etc. Der er nok ikke mange der opfatter Orgre som en allegori for kommunister ;-) | The medium is the message.
|
|
 Darken | Skrevet 26/03-04 14:36 | tja så er alle krigsspil der har et eller andet hold i virkeligheden vel forkastelig... ik?
Carmageddon! hehe altid nice med nogle style points :D | "Watch your back, conserve ammo, and never cut a deal with a Dragon"
|
|
| Born2Play | Skrevet 26/03-04 15:04 | | Jeg ved ikke med jer - Men jeg kender en tysker, der har spillet liiidt for meget Pacman. | Swine flu for me and you!Spiller nu: Batman: Arkham Asylum
|
|
|
|
| Dizzy | Skrevet 27/03-04 00:49 | Man kan jo også prøve at snakke med alle de flygtninge fra Vietnam som ankom til Danmakr efter Vietnamkrigen hvad de synes om Kommunisterne. Det ligsom alle de (mest socialistiske partier) som stadig mener at krigen mod Irak var forkert. De skulle prøve at tale med nogle af alle de flygtede iraker, som hart oplevet tortur og drab på uskyldige pga en magtsyg diktator.
Jeg giver ikke 2 potter pis for den slags antikrigssludder (pladderhumanisme). Hvis Amerikanerne havde haft den holdning vi har havde vi idag været ledet af efterkommer af Adolf Hitler, men takke værd USA har vi idag frihed og demokrati...
Nå men back to topic... Jeg synes nu ikke at EA har gjort noget forkert, jeg har dog ikke prøvet spillet, men samlignet med andre typer af spil, falder det vel meget godt i hak med tidens trend ;) | Beer is living proof that God loves us and wants us to be happy - Benjamin Franklin
|
|
 Minh | Skrevet 27/03-04 02:49 | Mine forældre er faktisk bådflygtninge fra tiden efter Vietnam-krigen. Som bosiddende i Nordvietnam i sin tid, var min far ikke specielt glad for at skulle rekrutteres i den Nordvietnamesiske hær - og ja - efter nogle efterfølgende turbulense år er han han så i Danmark på 24. år med sin familie. Jeg mærker tydeligt fra ham at han er glad for at have skabt sig et andet liv end mulighederne under kommunismen.
Lille sidespring:
Selvom jeg har rødder i Kina og Vietnam, føler jeg mig ikke stødt over Battlefield Vietnam, set ud fra et bredere perspektiv. Altså blot at spillet bygger på krigen. Måske bunder det også i at jeg i sommers var en tur i fædrelandet hvor jeg følte at holdningen til vestlige folk ikke var hadsk. Befolkningen prøver at leve et liv og klare til dagen og det er turismen(fra vestlige lande) med til. Og så selvfølge også at jeg er født og opvokset her i landet og slet ikke har de samme relationer til Indo-Kina som mine forældre.
Tilbage til topic:
Nu har jeg ikke prøvet spillet og skal derfor ikke kunne sige om man glorificerer amerikanerne og nedgører Nordvietnameserne(eller Vietnamesere generelt). Men jeg må da indrømme at skulle det være tilfældet, så skulle man måske også overveje om man vil tillade sig selv at lade sig fange af atmosfæren ved at dræbe alle vietnamesere bare fordi de ER vietnamesere.
Jeg skal da på et eller andet tidspunkt prøve spillet, men det bliver nok på "fjendeholdet" med VC's - hehe. Det kunne da være meget sjovt at se HVORDAN folk spiller spillet. Selvom amerikanerne måske er heltene, så kan det jo godt være at folk måske vælger at spille med "fjenderne" i stedet? Måske giver spillet en modsat effekt af det forudindtaget synspunkt om at det gælder om at nakke alle spillets oprindelige "bad guys"? | Spiller nu: World Of Warcraft: Cata..., Super Street Fighter IV...
|
|
| Hyakotake | Skrevet 27/03-04 08:51 | Minh>
Befolkningen prøver at leve et liv og klare til dagen og det er turismen(fra vestlige lande) med til.
Heldigvis da! Det ville da være ulideligt, hvis man altid dvælede ved et lands fejltagelser. At gå gennem Paris' gader og forestille sig guillotiner på hvert gadehjørne, spadsere i Berlin og ikke tænke på andet end folk med strakt løftet arm osv.
Historiske begivenheder er fine nok at lære noget af, men de må ikke blive en del af hverdagen, så man altid skal gå og tænke på det negative.
Efter et ikke nærmere defineret tidsrum bliver det endda i orden at gøre grin med det negative, måske som en form for terapi og "lad os så komme videre i dagligdagen"-mantra. |
|
copyright Play:Right 2002-2024