 SeventhSun | Skrevet 26/04-10 16:31 | Jeg har åbenbart tilladt mig at kritisere Japan for deres spil, eller i hvert fald generaliseret på en måde, som tilsyneladende falder nogle folk for brystet i RE5 tråden.
F.eks er jeg blevet beskyldt for ikke at have spillet nok spil.
Og det er jo direkte sørgeligt. Ideen om at japanske spil umuligt kan kritiseres, og at fejlen derfor MÅ ligge hos kritikeren er forrykt.
Lad mig starte med at sige, at når jeg skriver de ting jeg har gjort, så kommer det fra en gamer, som har elsket japanske spil mange år.
Mario, Zelda, Animal Crossing, Super Monkey Ball og Sonic repræsenterer timevis af underholdning, som jeg aldrig glemmer.
Så når jeg kritiserer japanske spil, og min kritik går hovedsageligt på interaktionsdesignet, så er det også en form for skuffelse.
Japan har allerede vist vejen med nogle af de mest polerede og helstøbte titler nogensinde.
Hvorfor kan de ikke opretholde deres egen standard?
Det virker på mig som om, at større og mere avancerede spil, af gode grunde bliver udviklet af forskellige teams, og når de forskellige dele skal samles, så er der ikke tid til at teste helheden.
Eller ikke fokus.
Man skal ikke have læst ret meget om den japanske spilindustri, før man også ser at der også er en mere udpræget arrogance derovre, end der er i den vestlige ditto.
Og det er ikke kun negativt. Det gør også at det er japanerne, der tør satse på så skøre ting som Pikmin, Virtua Boy, Katamari og Wii.
Men jeg synes også jeg fornemmer denne arrogance på andre måder.
Hvis man sorterer fanboys fra, er der så nogen, der for alvor elsker langvarige cutscenes, der ikke kan skippes, i Metal Gear Solid serien?
Det er i hvert fald ikke spillerne, og dem der rent faktisk har brugt penge på produktet, der bliver tænkt på, når serien selv efter massiv kritik, fastholder og endda fokuserer mere på sådanne cutscenes.
Som nævnt i RE5 tråden, er det jo en hårfin balance imellem spildesign, sværhedsgrad og irritation.
Og jeg kan personligt sige, at når sværhedsgraden bliver for meget afgjort af rene mekaniske faktorer, så bliver jeg langt mere irriteret, end hvis min udfordring er en svær "gåde".
I Ninja Blade skal man f.eks flygte fra et monster ved at løbe MOD kameraet. Der er vist endda nogle områder, der foregår i mørke.
Det er IMO topmålet af dovent spildesign og fantastisk arrogant af udviklerne.
Og i sidste ende handler det jo om hvordan man oplever et spil. Om man bliver underholdt, eller irriteret.
Når jeg spiller et spil som Harry Potter til Wii, bliver jeg ikke irriteret. Det er bare dårligt og ufærdigt, jeg kan lægge det fra mig.
Men når jeg spiller f.eks RE5, og det har jeg lyst til, for gameplayet osv. er godt afstemt og jeg er underholdt, så bliver jeg irriteret af at skulle slås især med tåbelige menuer, som sagtens kunne være bedre. Og jeg bliver irriteret over "hit and miss" øjeblikke, som ikke på nogen måde kan forudse. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
 Azzkikr | Skrevet 26/04-10 17:31, rettet 26/04-10 17:35 | Du nævner jo slet ikke nok spil til at man kan tale om noget generelt for japanske spil. Der er ligeså mange vestlige spil der har samme (for nogen) problemer. Det lugter lidt af et korstog fordi du blev sablet i den anden tråd.
Fordi du kan komme i tanke om 4-5 japanske spil, der oven i købet har forskellige (igen for dig) problemer så kan man altså ikke snakke om en generel trend. Det svarer til at jeg begynder at sige at alle vestlige spil er ensformige i deres gameplay pga jeg har spillet ac1&2, MW1&2 og vestlige spil har for lange dialoger pga jeg har skippet 50% af den til tider uendeligt kedelige dialog i DA:O og fallout 3.
Det er totalt individuelt hvad man finder irriterende i spil. Fordi du finder et par ting i RE5 som du finder irriterende giver det ikke dig ret til at stemple alle japanske spil og at du så kommer med 3-4 forskellige eksempler i andre spil der på ingen måde er relaterede til dit oprindelige problem med RE5 hjælper ikke din sag synderligt meget.
Derudover er Ninja blade også bare et dårligt spil, det du nævner er bare nogle fejl i et spil der er elendigt. Jeg forstår ikke hvorfor du hiver så dårligt spil ind. Det var vel generelle irritations momenter i de store japanske spil du burde fremhæve? Det giver ikke megen mening at sidde og snakke om fejl i diverse skod spil ihvertfald.
Cutscenes kan skippes i MGS så der ved jeg ikke rigtigt hvad mener du. Men hvorfor ville man skippe cutscenes der direkte har relation til historien? Det virker meningsløst, så er man gået galt i byen og købt det forkerte spil og så er vi igen ude at det spilserien/genren man har et problem med og som allerede nævnt er det meningsløst at kritisere et spil for noget der er genre/serie bestemt. |
|
 Herold | Skrevet 26/04-10 18:38 | Azzkikr>
Det er totalt individuelt hvad man finder irriterende i spil. Fordi du finder et par ting i RE5 som du finder irriterende giver det ikke dig ret til at stemple alle japanske spil og at du så kommer med 3-4 forskellige eksempler i andre spil der på ingen måde er relaterede til dit oprindelige problem med RE5 hjælper ikke din sag synderligt meget.
Nej, det er det faktisk ikke. Dårligt interfacedesign bliver nævnt af flere, og det samme gør dårligt spildesign. At du kategorisk benægter det, gør det ikke mindre rigtigt. Dårligt design er dårligt, uanset hvordan du vælger at dreje det. | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
 Daihyoumaru | Skrevet 26/04-10 18:54 | Problemet som blev udpeget i den anden tråd er, at du, SeventhSun, ikke kritiserer japanske spil, men umiddelbart kritiserer et eller to spil og siger at det er specielt japansk.
Der er intet i vejen for, at du kritiserer ting og sager, men umiddelbart virker det du har skrevet ikke særligt overbevisende hvad angår denne sag. Nu ved jeg ikke hvem der har sagt, at japanske spil ikke kan kritiseres, men det er naturligvis forkert. Alt kan kritiseres. Jeg håber ikke, at du forsøger at proppe ord i munden på andre der faktisk ikke har sagt noget i den dur.
Og med det sagt, så lad os da komme i gang med at komme til kernen af problemet, inden du begynder at kalde folk sørgelige og forrykte.... Hov!
Jeg er helt åben for idéen om, at mange japanske spil er noget svineri eller har unødvendige idiotelementer, men det er ikke noget jeg mener er specielt designrelateret.
Men du har noget at sige om designet. Nu skal jeg naturligvis fastslå, at jeg ikke er flittig læser her, og jeg har altså ingen idé om hvad du mener, når du bruger termer såsom "interaktionsdesign" og om du har været flittig til at bruge det ord mange gange før i tiden. Hvad er det?
Jeg kan næppe komme med hverken indsigelser eller samtykke om dine idéer, medmindre at du uddyber hvad du præcist hentyder til. Jeg gætter dog på, at det er noget med menuerne? Men du nævner også noget med et kamera i et andet spil, så det er lidt forvirrende.
Har Mario, Zelda, Animal Crossing, Super Monkey Ball og Sonic problemer med interaktionsdesignet? Eller er det godt interaktionsdesign? Jeg formoder, at RE5 er et eksempel på dårlig interaktionsdesgin. I hvilke andre spil ser du problemer med interaktionsdesignet, og er det de samme type problemer?
Når du taler om opretholdelse af standard, så er det interaktionsdesignet du hentyder til, ikke sandt? Siden hvornår er standarden faldet, tror du? Eller er der nye japanske spil med høj standard?
Når du siger, at noget er "japansk", hentyder du så til alle spil produceret i Japan?
Du gør altså ikke forskel på spil udviklet i Japan til japanere, og spil udviklet i Japan til internationalt publikum?
Et eksempel på japanske spil udviklet uden internationalt publikum i tankerne kunne vel være Yakuza 3 og Persona 3. Spil med international appeal er spil såsom Final Fantasy 13 og Lost Planet.
Har de samme interaktionsdesign? Har de problemer med det? Jeg stiller naturligvis disse spørgsmål under forudsætning af, at du har spillet dem. Du er velkommen til at komme med spileksempler som du har spillet og som du mener har problemer i interaktionsdesign.
Tager du højde for, at japanerne har en idé om, at hvis det skal sælge i udlandet, så skal det være på en bestemt måde som er anderledes fra japansk-japanske spil, hvilket højst sandsynligt betyder, at meget af det "japanske" man finder i her ikke betragtes for at være særligt japansk blandt japanerne selv? Så det du måske mener er "japansk", er måske i virkeligheden en tåbelig japansk idé om "vestligt".
Om det er særlig relateret til det du kalder "interaktionsdesign" aner jeg ikke, men det er da lidt stof til eftertanke for læserne af denne tråd.
Sådan noget som menuerne i RE5 kunne jo også meget nemt være uopmærksomhed i en travlt spiludviklingsperiode, og ikke et bevidst japansk valg. Jeg mindes ikke om at der var de samme menuproblemer i RE3. Jeg har ikke spillet RE4, så måske er der de samme menuproblemer der?
Ellers også er det måske et elendigt forsøg på at forlænge spilletiden? Det kunne jo ske, ja?
Men, nu siger jeg det igen, hvis du vil komme ind på hvad problemet helt præcist er, så kunne det jo faktisk være, at jeg i virkeligheden er enig med dig.
Jeg må indrømme, at jeg ikke aner hvad du fabler om, når du snakker om, at noget er specielt japansk. Hvad er så specielt vestligt? |
|
 Nuclear Deter... | Skrevet 26/04-10 19:38, rettet 26/04-10 19:39 | Wan Dou Chou>
Så det du måske mener er "japansk", er måske i virkeligheden en tåbelig japansk idé om "vestligt".
Se dét er vel en meget mere rammende diskussion, i disse dage, hvor det japanske marked ikke bliver større, og det vestlige vokser og vokser.
Om det gør spillene mere eller mindre japanske, synes jeg er diskussionen dybt udvedkommende. Man kan umuligt, med et godt formål, smide voldsomt mange forskellige spil i en bås, der hedder "japanske spil". En sådan beskrivelse vil altid være meget lidt beskrivende for det enkelte spil, som skulle menes at tilhører kategorien af den ene eller anden grund.
Med andre ord, er det vel altid langt bedre at se på et konkret eksempel og diskutere ud fra objektive parametre, der ikke udspringer af fordomme om hvad der er "japansk" og "vestligt", og fordre en mere konstruktiv diskussion, der ikke forklarer fejl og mangler ud fra antagelser.
Derudover synes jeg, som Seventh, også det er pisse-irriterende, at japanske udviklere altid lader curseren stå på det mindst brugte valg, i alle menuer :p | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
 Wehner | Skrevet 26/04-10 19:50 | Echelon VI>
Man kan umuligt, med et godt formål, smide voldsomt mange forskellige spil i en bås, der hedder "japanske spil".
Jeg synes altså sagtens, man i de fleste tilfælde kan se og mærke efter kort tids spil, om et givet spil er fra Japan eller ej - især da i PS3/Xbox 360-generationen. At japanske spil (heller) ikke er en homogen størrelse betyder ikke, at de ikke kan puttes i den mængde, der hedder "japanske spil". Og at mængden er så nem at definere tyder på, at der er en form for fællestræk (ud over det rent faktuelle: at spillene rent faktisk er "japanske spil"). | >>Here's some boots and a sandwich<<Spiller nu: Assassin's Creed: Revel..., Elder Scrolls V, The: S...
|
|
| SeventhSun | Skrevet 26/04-10 19:53 | Azzkikr>
Du nævner jo slet ikke nok spil til at man kan tale om noget generelt for japanske spil.
Synes du.
Hvor mange spil skal jeg nævne, før det tæller som noget generelt? 10?, 20?, 100?
Og hvor mange gange kan du sige: "Det duer ikke. Næste"?
Azzkikr>
Det lugter lidt af et korstog fordi du blev sablet i den anden tråd.
Ah hvad for noget sludder?
Jeg genoplivede tråden og skrev min kritik.
Hvis der er noget korstog, så har det i det mindste eksisteret siden jeg skrev det første indlæg.
Azzkikr>
Det svarer til at jeg begynder at sige at alle vestlige spil er ensformige i deres gameplay pga jeg har spillet ac1&2, MW1&2 og vestlige spil har for lange dialoger pga jeg har skippet 50% af den til tider uendeligt kedelige dialog i DA:O og fallout 3.
Du misforstår jo så også konsekvent alt hvad jeg skriver.
Jeg peger på en skidt trend, og synes at den kommer hovedsageligt fra japanske spiludviklere. Det er ikke det samme som at ALLE japanske spil er sådan, eller laver de fejl.
Så det ville svare til at sige, at trenden med at lave krigsbaserede FPS spil er hovedsagelig vestlig.
Er du også uenig i det?
Azzkikr>
... giver det ikke dig ret til at stemple alle japanske spil ...
For det første kan jeg mene præcis hvad jeg har lyst til. Og kan du i øvrigt ikke også være ligeglad?
For det andet så har jeg aldrig snakket om ALLE japanske spil.
Azzkikr>
Derudover er Ninja blade også bare et dårligt spil, det du nævner er bare nogle fejl i et spil der er elendigt.
Men hvis jeg nævner nogle tilsvarende problemer i RE5 så siger du bare at det ikke gælder.
Så bliver det lidt svært.
Det er IMO problemer af samme skuffe når man skal løbe mod kameraet i NB, som når Chris i Wesker kampen, skal skyde ham helt præcist i ryggen på et bestemt tidspunkt, for ikke at Sheva bliver slået ned lavaen. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
| Nuclear Deter... | Skrevet 26/04-10 20:16, rettet 26/04-10 20:17 | Wehner>
(ud over det rent faktuelle: at spillene rent faktisk er "japanske spil").
Hvilket man selvfølgelig ikke kan benægte - jeg har dog svært ved at se det konstruktive i at bruge det som argumentation i f.eks. en diskussion om hvad der er god og dårlig brugervenlighed.
Er alle japanske udviklere dårlige til at lave god brugervenlighed!? Det kan man forsøge at hævde. Jeg tror bare ikke der kommer noget særligt spændende ud af det, hvis ikke man ser udover at der er tale om "japanske spil", eller bruger det som forklaring. Det er vel langt mere interessant at diskutere hvorfor det forholder sig sådan, i stedet for blot at konstatere hvad der er "typisk" japansk - f.eks. ud fra det perspektiv Wan Dou Chou nævner: At mange japanske udviklere forsøger at gøre deres spil mere vestlige.
Ikke at jeg er totalt uforstående, overfor at bruge sådanne kategorier - hvilket min sidste kommentar, i det foregående indlæg, skulle illustrere :) | You mechs may have copper wiring to reroute your fear of pain, but I've got nerves of steelSpiller nu: Killer 7
|
|
| SeventhSun | Skrevet 26/04-10 20:45 | Wan Dou Chou>
... når du bruger termer såsom "interaktionsdesign" og om du har været flittig til at bruge det ord mange gange før i tiden. Hvad er det?
Når man interagerer med f.eks et spil, så er der jo planlagt et forløb. Eller burde være.
Når jeg trykker "menu" kommer jeg et bestemt sted hen osv.
Interaktionsdesign går ud på at gennemtænke og optimere de forløb spilleren typisk vil udføre.
Så når man skal trykke "ok" efter et givent valg er det elendigt design, fordi det klik/tryk ikke tjener noget formål, og udelukkende bremser spilleren i det han/hun vil.
Og det er et meget konkret bud. Spil er jo i sagens natur interaktive, og i den forstand skal/kan det forløb også designes.
Wan Dou Chou>
Har Mario, Zelda, Animal Crossing, Super Monkey Ball og Sonic problemer med interaktionsdesignet?
Nej dem nævnte jeg bare som japanske titler, som jeg har haft gode oplevelser med.
Wan Dou Chou>
Når du siger, at noget er "japansk", hentyder du så til alle spil produceret i Japan?
Jeg tror du misforstår mig lidt her.
Spil fra Japan er i sagens natur japanske.
Jeg snakker om en eller flere tendenser, som jeg ser i spil.
De er ikke i sig selv eksklusive til noget land eller nogen region, men det er min opfattelse, at man oplever dem oftere i spil, udviklet i Japan.
Wan Dou Chou>
Du gør altså ikke forskel på spil udviklet i Japan til japanere, og spil udviklet i Japan til internationalt publikum?
Nu bliver du meget teoretisk, hvilket egentlig er unødvendigt.
Jeg har ingen jap import titler, så jeg kan ikke udtale mig om spil udelukkende lavet til dét marked.
Det kan da være at de fejl jeg oplever, kun sker i spil til "os", men det kan jeg principielt jo være ligeglad med.
F.eks havde jeg meget samme oplevelse med Pokemon Platinum, og det opfatter jeg som i det mindste multi-regionalt.
Jeg ved ikke hvad du oplever i spil, men jeg synes der er en lang række ting, der gør at man ofte tydeligt kan mærke, at et spil er japansk.
Det er selvfølgelig ikke en liste, der altid er at finde i alle japanske udgivelser. Den skæve og hyggelige charme man finder i Animal Crossing, har f.eks ikke meget at gøre med de karikerede figurer og det overdrevne gameplay i Bayonetta. Men de er begge åbentlyst japanske. | forude venter en teknisk og videnskabelig triumfSpiller nu: Horizon: Zero Dawn, Legend Of Zelda, The: B..., Plants Vs. Zombies: Gar...
|
|
copyright Play:Right 2002-2024