 GrillBillerDK | Skrevet 19/11-07 13:20 | Er 1080P/FullHD ikke bare blevet et buzzword?
Tænk lige at hvis hver anden linje på et prøvebillede er sort og den andne linje er hvid.. vil øjet opfatte farven som Grå
Det er hvertfald hvad de kom frem til på en blindtest på comon ang. 1080p/720p | At det er bras er ikke ensbetydende med at det ikke virker, men det har du åbenbart svært ved at forstå. (JackD - 2006)
|
|
 Naiera | Skrevet 19/11-07 13:29 | | 1080p er en fantastisk opløsning at have på kilden, som f.eks. Blu-ray eller HD DVD. Formaterne har en hel masse at byde på, både for folk med 42" tv i stuen, og 200" projektor-billeder i den dedikerede hjemmebiograf. 1080p displays er kun pokkers vigtige i sidstnævnte tilfælde. Et 42" tv med 1080p opløsning er selvfølgelig ikke en slem ting, så længe man ikke går på kompromis med kontrast, farvegengivelse, osv., men der er ikke forfærdeligt meget at bruge den ekstra opløsning til. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
 RJK | Skrevet 20/11-07 00:41, rettet 20/11-07 00:45 | Hvis vi lige først tager den med opløsningen, så har I sikkert nogle fine undersøgelser at kunne forholde jer til. Jeg har lige testet her hos mig selv, og på min 24" skærm kan jeg i 1080p skelne 1 sort + 1 hvid linie i forhold til 2 grå (dvs. jeg kan se én pixels nøjagtighed) i cirka 1,5 meters afstand. Og jeg er stærkt nærsynet, så det er ikke fordi jeg ser bedre end andre ;) så man bør i hvert fald _sagtens_ kunne se forskel på en 42" i to meters afstand, hvis man vil og gør det på den rigtige måde - ie. hvis man omvendt fyrer fem minutters actionfilm af i hver opløsning, så vil de fleste sikkert ikke opdage forskel af andre grunde.
Men jeg argumenterer overhovedet ikke for at 1080p er bedre end 720p (det er derudover åbenlyst). Jeg snakker kun om kvalitetstabet ved skalering. Så det nytter ikke noget at stille det op som om "jeg får alligevel ikke noget ud af den ekstra opløsning". Det var kun et relevant argument, hvis man i begge situationer havde kildemateriale og display i samme opløsning, ie. en 720p kilde på 720p display og ditto 1080p. Persona 3 ser ikke bedre ud på en SD CRT-skærm, fordi den er mindre. Det ser bedre ud, fordi kilden og displayet har samme opløsning, så der ikke foregår nogen digital opskalering, som forvansker billedet.
Der har været en masse snak og teori, og jeg ville enormt gerne vise nogle aktuelle framegrabs, der viser hvad jeg taler om. Desværre kan jeg ikke framegrabbe i HD og mit kamera er for ringe til at tage så tætte nærbilleder, at man kan se to millioner pixel på 24". Så jeg har lavet en lille teoretisk demonstration i stedet. Det er selvfølgelig ikke bevis, for det er ren simulation, men det er grundlæggende hvad der sker i praksis.
Jeg har brugt et udsnit af 360 dashboardet. Det her er hvad folk ser, når de kører dashboardet i 1080p, men på en skærm der kører 1366x768:
Det ser sikkert umiddelbart OK ud. Hvis jeg zoomer ind og viser detaljerne, ser det sådan her ud:
Igen, sikkert relativt nydeligt, og ikke noget man vil lægge mærke til, når man er vant til at se den slags.
Her har jeg lige sprunget et unødvendigt led over, og gået direkte til samme billede, men hvor 360'eren er sat til at køre 720p:
Det ligner sikkert meget det ovenfor, og så er vi ved Enfens udtalelse om, hvorvidt 720p eller 1080i/p ser bedst ud. Det kan mere eller mindre være hip som hap på en 1366x768 skærm, og vil mest handle om, hvordan skærmen skalerer.
Så springer vi til dem, der ikke har en skærm der skalerer. Sådan her ser det ud, når 360'eren i stedet kører 1080p på en 1080p skærm (som jeg gør, fordi jeg ikke gider skifte opløsning mellem hvert spil):
Så kan man nok godt begynde at rynke lidt på næsen, ikke mindst når jeg lige zoomer lidt ind:
Det ser mindre kønt ud, og vi kan nok enes om, at det således er grimmere på en 1080p skærm, end det var på den der kun kørte 1366x768. Hvorfor? Fordi 360 dashboardet kører 720p, og selvom skærmen altså ikke skalerer, så gør 360'eren det. Præcis det samme skete ovenfor, men fordi skærmen derefter nedskalerede det, så blev noget af det grimme skjult igen.
Og hvad er det så overhovedet jeg har snakket om hele tiden? Jo, se nu hvordan billedet ser ud, når jeg i stedet kører det på en 720p skærm (som jeg så kan skifte til, fordi jeg kører CRT):
Og jeg zoomer ind for at vise det helt klart og tydeligt:
Er forskellen tydelig nu? Her 720p og 1080p billedet på samme tid:
Til venstre ingen skalering, til højre skalering. Det er lige meget hvilken skærm der har den bedste opløsning - det handler om skaleringen.
Dette er eksempler, men det er lavet uden snyd, og det er hvad der sker hele tiden når man kører HD, der skalerer. Jeg kunne have taget et screenshot fra en film og gjort det samme, men det ville ikke have været nær så tydeligt. Fordi fotografier er langt mere tilgivende med uskarphed end grafik og tekst er. Men det er det samme der sker. Hele tiden. Om man synes det er et fint kompromis for at se HD eller ej er jo op til den enkelte. Det ændrer ikke på at skalering altid forringer billedkvaliteten, og når det er opskaleret grafik, som her, så er det så klart, at alle kan se forskellen.
Jeg er ligeglad om det er CRT, plasma eller LCD, SD eller HD. Jeg hader bare det utroligt grimme, som især opskalering gør ved min elskede pixelgrafik :) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 01:48, rettet 20/11-07 03:10 | RJK>
Hvis vi lige først tager den med opløsningen, så har I sikkert nogle fine undersøgelser at kunne forholde jer til.
Jeg ved ikke om ovenstående er sarkasme eller ej, men det jeg skriver om opløsning ér faktisk baseret på fakta. Se nedenstående artikel. Den er i øvrigt baseret på absolut 'best case scenario', altså med sort/hvid uden bevægelse. Tilføjer du farver og/eller bevægelse skal du endnu tættere på.
Jeg synes i øvrigt det er fint, at du har lavet en kæmpe gennemgang af skaleringshelvedet med 360'eren. Jeg har sådan set aldrig været uenig med dig i, at opskalering normalt ville være bedst hvis det ikke fandt sted, og at 360'eren er lamt opbygget, fordi den kører dashboardet i 720p internt. Men det beviser jo ikke, at AL skalering er så vanvittigt forfærdelig. Min eneste pointe var, at man ikke skal frygte en smule nedskalering så meget, som du lægger op til, når du skriver at AL skalering er noget værre noget.
Link... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| RJK | Skrevet 20/11-07 12:04 | Jeg mente, at lige meget hvad jeg rent fysisk kan se og teste for mig selv, så ville jeg sikkert få et link til nogen der havde lavet en anden test. Og det fik jeg jo så :) Jeg har ikke gidet at gå de hundredvis af indlæg på den igennem, men så vidt jeg kan se, så siger de faktisk meget af det samme som jeg gør. Så vidt jeg kan se er testen IKKE baseret på "best case scenario", men på film i bevægelse. Som de også siger i tråden, så betyder det at man meget dårligere kan se forskel end i den anden situation. Som de skriver i tråden kan de sagtens se veldefinerede pixels på meget længere afstand, så længe det er statiske, ikke-anti-aliasede billeder. Måske rettes det senere i tråden, det er muligt, men jeg kan da se at der er masser af mennesker, som lyder som om de ved hvad de snakker om, og selv kan finde ud af at teste det, som lyder enige med mig. Grafen er en guideline for film. Vi snakker stadig primært om konsoller, som generelt ikke kører FSAA, og derfor viser tydeligere forskel ved høj opløsning.
Mit eksempel er på opskalering fra 360'erens dashboard, ja. Det var for at illustrere det problem, som jeg har kritiseret fra starten, og som der blev sat spørgsmålstegn ved gyldigheden af. Jeg har sagt at opskalering er grimt og at al skalering forringer billedkvaliteten. Som skrevet er det jeg har illustreret fuldstændig det samme der sker med alt materiale, når I ser HD i ikke-native opløsning. Altså fx jer der har et 1366x768 display, som vel er meget normalt, oplever dette på ALT I ser. Det er ikke så tydeligt på film og bevægelse, fordi kilden allerede er sløret til at begynde med. Det ændrer ikke på at det sker, og at det forringer billedkvaliteten på helt tilsvarende vis. Hvis I ser noget, hvor kilden er tilsvarende skarp som 360 dashboardet - hvilket fx kunne være noget i retning af film med tydelige korn som 300 - så vil man opleve samme forringelse i kvaliteten.
Med andre ord er det du siger reelt, at skalering ikke er et problem, fordi dit kildemateriale er så "ringe", at du ikke kan se forskel i praksis. Som jeg skriver er det meget muligt, at det ofte er hvad du og man oplever i praksis, men det ændrer ikke ved det teoretiske problem, og det er kun et spørgsmål om kvaliteten af kilden, før det også er et problem i praksis.
Når vi taler om et konsolspil er kilden væsentligt bedre, og derfor er det mere galt at konsollen først skalerer og dermed forringer billedet (=hvad denne tråd egentligt handler om), før skærmen derefter gør det samme én gang til. Dét er mit hovedproblem med HD: at vi nu kan køre tingene i høj opløsning med super detaljerede omgivelser og alt er fantastisk - lige indtil det hele skal køres igennem to gange "Nintendo 64-vaseline", før man rent faktisk kan se det, og hovedparten af detaljerne dermed er tabt igen.
Og dermed er Full HD ikke bare fancy reklamesnak (som "HD ready" var det). Når vi har kilder der kører 1080p (som Blu-ray-film) og skærme der også kører 1080p (som de nyere Full HD LCD skærme), så er vi tilbage til de gode CRT SD-dage, hvor kilde og skærm kører 1:1, og man dermed ser det originale billede i fuld skarphed uden den skaleringssløring, som jeg har illustreret ovenfor. Alt indtil da må betegnes som HD-børnesygdomme, som vi forhåbentligt snart er fri for. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 12:51, rettet 20/11-07 13:16 | Bare fordi du har en 'Fuld HD' LCD skærm skal du ikke et sekund tro, at du har 'fuld skarphed', eller at du på nogen måde til fulde udnytter f.eks. Blu-ray kildens maksimale potentiale. Til det er skærmene simpelthen for ringe og for små! Det er faktisk meget muligt, at hvis du sætter et 'godt' 'Fuld HD' LCD tv op mod et 768p Pioneer plasma tv, at du får langt større detaljegrad på sidstnævnte, simpelthen fordi det er et langt bedre tv, hvor signalvejen og et i det hele taget elendigt udført tv (som desværre er tilfældet ved 99% af alle LCD tv på markedet) ikke ødelægger det hele undervejs. Som nævnt i artiklen, er opløsning fjerde vigtigste 'billedkvalitetsfaktor'. Det gælder også HD. Du kan have nok så meget opløsning i skærmen og i kilden, men hvis kontrasten og farvegengivelsen er lige til at lukke op og sk*de i, kunne vi ligeså godt smide en dvd på et CRT tv, og få et bedre samlet resultat der.
1080p kilder som HD DVD og Blu-ray er lavet til _meget_ store billeder. Vi snakker over 100" og en pænt dyr projektor (over 100k), før du kan snakke om, at udnytte formaterne til fulde.
Med hensyn til 1080p mod 768p, så synes 'cut-off' punktet at være omkring to meter ved 50". De tidligere nævnte Pioneer 508XD og LX508D er de to tv, der trods forskel i opløsning, ligner hinanden mest. I KT Radio et sted i København, er de blevet sat op ved siden af hinanden, professionelt kalibreret begge to, og de får så den samme 1080p kilde ind. Nogle kan se forskel ved to meter, andre kan ikke. Dem der kan (også dem med meget 'øvelse'), mener at forskellen bestemt er at se, men at den er lille. Og en del af forskellen kommer i øvrigt fra, at den dyre har en tand bedre kontrast og farvegengivelse. Men det her eksempel, som er det tætteste vi kommer på et brugbart eksempel i praksis, understøtter jo Carlton Bale artiklen rimeligt godt. Flatpanels.dk har også en 'skærmstørrelselommeregner', der siger to meter til 50" for at kunne få glæde af 1080p.
Link... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 12:55 | RJK>
Med andre ord er det du siger reelt, at skalering ikke er et problem, fordi dit kildemateriale er så "ringe", at du ikke kan se forskel i praksis.
Dét mener jeg nu ikke, at jeg har sagt.
RJK>
Når vi taler om et konsolspil er kilden væsentligt bedre, og derfor er det mere galt at konsollen først skalerer og dermed forringer billedet (=hvad denne tråd egentligt handler om), før skærmen derefter gør det samme én gang til.
Det kan vi sagtens blive enige om. Konsollerne burde køre 1080p internt, så der kun skal én eller ingen skalering til, som skal foregå udenfor konsollen, før vi får resultatet at se. Hvis der er noget der er værre end én skalering, så er det to skaleringer ;) Jeg synes dog stadigvæk, at jeg får et fornuftigt resultat med 360'eren, og ikke mindst PS3'en. Sidstnævnte skifter i øvrigt output opløsning alt efter hvad spillet kører, så når PES kører 720p (hvilket er fjollet), så skaleres der kun én gang. Altså hvis maskinen kører 720p internt når den 'laver' spilgrafikken :p | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 13:09 | RJK>
Altså fx jer der har et 1366x768 display, som vel er meget normalt, oplever dette på ALT I ser.
'Vi' opskalerer kun, hvis 'vi' ikke ved, hvad der giver de bedste resultater. Fra Blu-ray eller HD DVD er det 1080i eller 1080p, som kun får én nedskalering, før vi ser billedet. Det er langt mindre skadeligt end opskalering, ligemeget hvor mange eksempler på opskaleringsskade du kan vise i praksis. Nedskalering skader så lidt, at du i praksis ville have meget store problemer med, hvis du stod f.eks. 2,5 meter væk, at se forskel på 300 på de to førnævnte Pioneer tv. Uanset at der nedskaleres på det ene tv. Og praksis er hvad jeg forholder mig til, når jeg fryder mig over de rare HD-billeder mine HD DVD og Blu-ray skiver leverer. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
 Konsolkongen | Skrevet 20/11-07 18:41 | Så kom jeg til at købe Full HD tv i dag. Jeg har sat PS3'en til 1080p og menu og BD film ser bare herre ud :)
To af mine spil skulle understøtte 1080p, COD4 og VF5 (i hvert fald i følge kassetten). Jeg ved godt at disse spil ikke kører rigtig hd men jeg havde da forventet at de ville blive vist opskaleret til 1080p. Det er dog ikke tilfældet. Mit TV siger i hvert fald at det kører 720p. Hvad er nu det for noget pis? Hvis der står 1080p bagpå forventer jeg sgu at maskinen smider billede ud i den opløsning. Opskaleret eller ej. | Spiller nu: Phantasy Star IV
|
|
 Beano | Skrevet 20/11-07 18:51, rettet 20/11-07 18:52 | Konsolkongen>
Så kom jeg til at købe Full HD tv i dag.
Et impulskøb i den dyre ende... ;)
En kammerat købte også VF5 til PS3 launch i den forventning at det kunne køre i 1080p da det jo stod angivet... han blev også fælt skuffet :! |
|
| RJK | Skrevet 20/11-07 19:11 | Naiera>
Bare fordi du har en 'Fuld HD' LCD skærm skal du ikke et sekund tro, at du har 'fuld skarphed', eller at du på nogen måde til fulde udnytter f.eks. Blu-ray kildens maksimale potentiale.
Jeg får 1:1 billede uden digital skalering af nogen art. Jeg ser præcis de pixels, som der er på kilden, uden at de bliver slørede af skalering.
At farverne, kontrasten og teknologien på LDC-skærme er dårlig, er en fuldstændig anden diskussion. Som sagt diskuterer jeg ikke plasma vs LCD, som du gør. Jeg diskuterer udelukkende, at digital skalering skader billedkvaliteten.
Ligegyldigt hvad du gør, og hvor flot farverne og kontrasten står på din plasma-skærm, så vil du altid lide under skaleringen, når du kører 1:1, og således aldrig få et perfekt, skarpt billede. Jeg tager ikke hensyn til, at man sikkert heller ikke gør det med nuværende Full HD LCD skærme. Jeg tager hensyn til, at man KAN gøre det, når man kører Full HD.
1080p kilder som HD DVD og Blu-ray er lavet til _meget_ store billeder
Og du bliver ved med at snakke om at udnytte formatet, hvilket viser at du misforstår alt jeg snakker om. Det er ikke fordi jeg er fan af 1080p og mener man ikke kan leve med mindre opløsninger. Jeg ville også være glad, hvis alle kilder og skærme kørte 720p. Jeg er sådan set også ret glad for 480p på en normal skærm. Som skrevet før er jeg helt ligeglad med opløsningen. Det eneste jeg går op i i denne diskussion, er hvor vidt digital skalering kan undgåes eller ej. Jeg snakker om 1080p/Full HD fordi det er klart, at det er den standard, man er enedes om, og vi vil ende på.
Derudover mener jeg stadig rent personligt at det er noget ævl, at man ikke kan udnytte opløsningen. Enhver der sidder med en helt normal computer må vide, at man sagtens kan se forskel på relativt høje opløsninger, og det ændrer sig naturligvis ikke, fordi skærmen pludselig bruges til fjernsyn. Det handler blot om, at hvis man ser film-agtigt materiale, så er forskellen ikke tydelig, fordi kilden er sløret til at begynde med. Så det kan ikke bruges til noget som helst definitivt om øjets evne til at se opløsning, når man sammenligner på dét grundlag. Men det er en anden diskussion. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| RJK | Skrevet 20/11-07 19:13 | Naiera>
RJK>
Med andre ord er det du siger reelt, at skalering ikke er et problem, fordi dit kildemateriale er så "ringe", at du ikke kan se forskel i praksis.
Dét mener jeg nu ikke, at jeg har sagt.
Ikke ordret, deraf "reelt". Det er dét du giver udtryk for, selvom du måske ikke lige er klar over det :) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 21:03 | | Det mener jeg bestemt ikke jeg giver udtryk for. Jeg siger jo netop, at det 'lider' en smule under skaleringen, men ikke noget, der kan genere mig synderligt. Jeg synes ikke, at f.eks. Persona 3 er specielt ringe kildemateriale. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 21:21, rettet 20/11-07 21:22 | RJK>
Jeg får 1:1 billede uden digital skalering af nogen art. Jeg ser præcis de pixels, som der er på kilden, uden at de bliver slørede af skalering.
Selvom der ikke er skalering der 'slører', kan der godt være en masse andet der skjuler detaljer og/eller 'præcis de pixels, som er på kilden'! Ja, det er fint at have et 1080p display, men et 'Fuld HD' LCD tv er på ingen verdens måde 'ligesom i de gode gamle SD CRT dage', bare fordi opløsningen på skærmen nu matcher kilden. Det er fuldstændig hovedet under armen, blot at snakke om at man bare skal matche display-opløsning til kilde-opløsning, for at undgå skalering, og så er det bare herligt. Jeg ved godt, at du for næsten alt i verden vil undgå skalering, men hvis det nu ikke er dét, der i sidste ende giver dig bedst mulige billedkvalitet, hvorfor så gøre så stort et nummer ud af det?
RJK>
At farverne, kontrasten og teknologien på LDC-skærme er dårlig, er en fuldstændig anden diskussion. Som sagt diskuterer jeg ikke plasma vs LCD, som du gør. Jeg diskuterer udelukkende, at digital skalering skader billedkvaliteten.
Jeg diskuterer god og dårlig billedkvalitet. Du hævder, at hvis man tager et 'Fuld HD' LCD tv, så har man hu hej og vildens sky 1:1 pixelmapping, og så undgår man den forfærdelige skalering. Fedt. Men hvad hvis slutresultatet stadig er til at brække sig over? I øvrigt kan man, som tidligere nævnt, få 'Fuld HD' plasma tv til priser der kan konkurrere med LCD ditto, så det er altså ikke noget med, at plasma skal med på vognen. Men 'Fuld HD' plasma tv'ene er ikke bedre tv, fordi de har den høje opløsning.
RJK>
Ligegyldigt hvad du gør, og hvor flot farverne og kontrasten står på din plasma-skærm, så vil du altid lide under skaleringen, når du kører 1:1, og således aldrig få et perfekt, skarpt billede. Jeg tager ikke hensyn til, at man sikkert heller ikke gør det med nuværende Full HD LCD skærme. Jeg tager hensyn til, at man KAN gøre det, når man kører Full HD.
Jeg _lider_ ikke under nogen skalering. Det er noget man kun kan finde på at sige, når man ikke har set billedet på sådan en af de forfærdelige skaleringsskærme med sine egne øjne. Du har simpelthen alt for stor fokus på skaleringen.
At du har et elendigt resultat på 360'eren kan også have noget at gøre med, at skaleringen internt i maskinen er elendig. Der findes ikke bare 'digital skalering', og så er det dét. Hjemmebiografentusiaster smider titusinder af kroner efter eksterne skaleringsapparater, for hvis skaleringen gøres ordentligt, så kan du mindske 'skaden' så meget, at det blotte øje ikke har en jordisk chance for at se, at der er gjort 'skade' på signalet, om det så er 480p eller 720p der skaleres på. Tag en god skærm og en god scaler, og du kan få en dvd til at se bedre ud, end du nogensinde har set på et SD CRT tv. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 21:27, rettet 20/11-07 22:26 | RJK>
Og du bliver ved med at snakke om at udnytte formatet, hvilket viser at du misforstår alt jeg snakker om. Det er ikke fordi jeg er fan af 1080p og mener man ikke kan leve med mindre opløsninger. Jeg ville også være glad, hvis alle kilder og skærme kørte 720p. Jeg er sådan set også ret glad for 480p på en normal skærm. Som skrevet før er jeg helt ligeglad med opløsningen. Det eneste jeg går op i i denne diskussion, er hvor vidt digital skalering kan undgåes eller ej. Jeg snakker om 1080p/Full HD fordi det er klart, at det er den standard, man er enedes om, og vi vil ende på.
Det her viser blot, at du har fokus det forkerte sted. Ja, på 360'eren giver det sikkert nok skodresultater med opskalering, men fokuserer du for meget på opløsning og (ned)skalering eller ej når du skal have et godt billede med Blu-ray og HD DVD, kan du nemt ende med at skyde dig selv i foden. Digital nedskalering er faktuelt set ikke så slem en ting, som du gør den til her. Det ved jeg, fordi jeg har erfaring med det. Det ville da være fint hvis min skærm havde 1920*1080 opløsning, men ved Blu-ray kigning ville jeg ikke opleve nogen fordel, ved de omkring 2,7 meter jeg sidder fra skærmen.
Der er ingenting galt i, at ville undgå skalering. Det kan man også i dag, såfremt man ser HD DVD og Blu-ray hele tiden. 1080p plasma tv er også stærkt på vej ned i pris, og når alle tv i 32" og over efterhånden bliver 'Fuld HD', så kan det jo være, at vi kan komme tilbage til at fokusere på, hvad for nogle tv der er gode, i stedet for at se så meget på, hvor høj opløsningen på de forskellige modeller er.
RJK>
Derudover mener jeg stadig rent personligt at det er noget ævl, at man ikke kan udnytte opløsningen. Enhver der sidder med en helt normal computer må vide, at man sagtens kan se forskel på relativt høje opløsninger, og det ændrer sig naturligvis ikke, fordi skærmen pludselig bruges til fjernsyn.
Hvor langt sidder du fra en computerskærm, og hvor langt sidder du fra et tv? Dét har altså utroligt meget at sige. Jeg har 1680*1050 på min computerskærm, for når jeg sidder en lille meter fra den, så har jeg selvfølgelig noget at bruge selv endnu højere opløsninger til. Men behovet for opløsning ændrer sig altså, når man sætter sig 3,5 meter fra et 50" tv.
RJK>
Persona 3 ser ikke bedre ud på en SD CRT-skærm, fordi den er mindre. Det ser bedre ud, fordi kilden og displayet har samme opløsning, så der ikke foregår nogen digital opskalering, som forvansker billedet.
Jeg glemte lige en i nat...
Så du mener helt seriøst, at hvis vi tager et 14" CRT tv og stiller det ved siden af et 40" CRT tv, og kører Persona 3 med RGB-Scart (selvfølgelig) på begge skærme, så vil billedet på begge synes lige skarpe? Dét skal jeg ligegodt se, før jeg tror det... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| RJK | Skrevet 20/11-07 22:58 | Okay, jeg tager lige en sidste runde, og må derefter acceptere, at jeg blot gentager mig selv, og at der derfor ikke er grund til at sige mere.
Jeg er helt på det rene med, at der er masser af andre problemer med nutidens skærme, end bare skalering. Men alle de problemer relaterer kun til skærmene, og ikke konsollerne. Denne tråd handler om konsollerne, mere eksakt problemet med at de ikke kører de rigtige HD-opløsninger - altså problemet med at de skalerer. Derfor er det sagen aldeles uvedkommende, at skærmene har en masse andre problemer. Det er jeg helt og aldeles klar over, men det er en anden diskussion. Full HD skærmene, som primært er LCD, er interessante i denne sammenhæng ene og alene fordi de kører 1920x1080, og derfor ikke skalerer billedet, når konsollerne kører i fuld opløsning, som de altid burde. Omvendt kunne du jo ellers bare sige til hele min kritik af fx 360'erens skalering - som du jo erklærer dig enig i - at det er lige meget i praksis, fordi din skærm alligevel skalerer og slører billedet, og du dermed ikke kan se forskel. Det er jo fakta. Du kan ikke se at 360'erens dashboard er så grimt i 1080p, fordi din skærm laver billedet om. Du ser ikke hvordan billedet egentligt ser ud, og kan således ikke se problemet. Derfor er det relevant at pointere, at vi i første omgang skal afskaffe det skærm-relaterede skaleringsproblem, for at se det konsol-relaterede skaleringsproblem, som vi her snakker om. Det andet er lidt som at sidde og diskutere med en hørehæmmet om lydkvaliteten er god :)
Hvad angår afstand fra skærmen på en monitor kontra en stor fladskærm, så glemmer du vist lidt at tage med i beregningen, at fjernsynet er meget større :) Jeg forudsætter naturligvis at man dækker en omtrent lige stor del af synsfeltet, og dermed ophæver afstand og størrelse jo hinanden, og vi er tilbage ved samme udgangspunkt og dermed sammenlignelige forhold. Jeg fastholder at øjet snildt kan se den opløsningsforskel, selvom det ikke vil komme til udtryk ved en filmsammenligning.
Og så lige:
Så du mener helt seriøst, at hvis vi tager et 14" CRT tv og stiller det ved siden af et 40" CRT tv, og kører Persona 3 med RGB-Scart (selvfølgelig) på begge skærme, så vil billedet på begge synes lige skarpe?
Nu har jeg vist aldrig set et SD CRT i 40", men jeg har faktisk lige fået et i 38", som det kunne være meget sjovt at køre eksperimentet med, selvom det sikkert er en skodskærm. Men, ja, når vi med skarphed snakker om veldefineret at kunne se den enkelte pixel, så burde det være omtrent det samme, forudsat at skærmen ikke lider af andre problemer. At billedet som helhed vil fremstå meget grimmere, fordi lavopløselige billeder blæses op i stor størrelse, er jo en helt anden sag og logik. Men det har jo ikke noget med skarpheden at gøre. Jeg ville nok også tage forbehold for interlacing og køre med et 240p signal, for ikke at lade dét ødelægge eksperimentet.
Som skrevet regner jeg med at dette er sidste indlæg, for ikke at gentage mig selv alt for meget, men superhurtig opsummering:
Skalering slører billedet og forringer detaljegraden. Det er indiskutabelt. Så kan man snakke om hvor meget det betyder. Jeg mener at opskalering er decideret slem, mens nedskalering kan man leve med i mange situationer. Af disse årsager bør man optimalt set undgå skalering; det gælder i skærmenden, men så sandelig også i konsolenden. Derfor er det ikke bare lige meget at de nye konsoller renderer i lavere opløsninger og skalerer resultatet. Dermed naturligvis ikke sagt, at skalering er det eneste man skal tænke på med en skærm, og selvfølgelig heller ikke med et spil. Det er bare én af mange facetter der afgør om man i sidste ende får et godt eller grimt billede. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 23:20 | RJK>
Skalering slører billedet og forringer detaljegraden. Det er indiskutabelt. Så kan man snakke om hvor meget det betyder. Jeg mener at opskalering er decideret slem, mens nedskalering kan man leve med i mange situationer. Af disse årsager bør man optimalt set undgå skalering; det gælder i skærmenden, men så sandelig også i konsolenden. Derfor er det ikke bare lige meget at de nye konsoller renderer i lavere opløsninger og skalerer resultatet. Dermed naturligvis ikke sagt, at skalering er det eneste man skal tænke på med en skærm, og selvfølgelig heller ikke med et spil. Det er bare én af mange facetter der afgør om man i sidste ende får et godt eller grimt billede.
Vi er ikke uenige.
Jeg troede i øvrigt heller ikke, at deciderede CRT tv (hundedyre professionelle CRT skærme til f.eks. tv-produktionsbrug har jeg hørt om større) blev lavet så store, men Loewe har tilsyneladende lavet et i 40 tommer. Hvis ikke det er monsterstort bagud, har det vel gevaldige problemer med geometrien :p Se nedenstående, og scroll lidt ned. Skærmen er ikke flad, så det er ikke bagprojektion.
Link... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 23:27, rettet 21/11-07 00:16 | RJK>
Full HD skærmene, som primært er LCD, er interessante i denne sammenhæng ene og alene fordi de kører 1920x1080, og derfor ikke skalerer billedet, når konsollerne kører i fuld opløsning, som de altid burde.
Hør nu lige her! ;) 'Fuld HD' plasma er ligeså let at komme til som 'Fuld HD' LCD. Jeg kan, uden at anstrenge mig for meget, finde et 42" 1080p Panasonic plasma tv til lige under 14k, så skal man absolut have den ekstra opløsning, så kan man godt både få sin kage og oveni købet spise den på samme tid. (til en vis udstrækning, da man selvfølgelig stadig ikke sidder med et perfekt tv)
RJK>
Hvad angår afstand fra skærmen på en monitor kontra en stor fladskærm, så glemmer du vist lidt at tage med i beregningen, at fjernsynet er meget større :)
Selvfølgelig glemmer jeg ikke, at fjernsynet er større. Nu sidder du med 24 tommer, men når du køber et TV, sætter du dig jo sandsynligvis ikke under to meter fra 50 tommer. De artikler (jeg kan godt linke til flere, der konkluderer de samme ting) bygger så vidt jeg har forstået på 'visual acuity science', og ikke bare lidt snik snak ;) Pioneer-eksemplet fra KT Radio understøtter jo også artiklen ret godt. Andre har også lavet forsøg med projektorer og dyre scalere, der konkluderede godt og vel det samme (selvfølgelig med større billeder og tilsvarende længere væk og tættere på). Hvis det så rent faktisk, selvom jeg stadig er skeptisk, kun gælder for billeder i bevægelse passer mig egentlig fint, for jeg er ikke så interesseret i andet end hvad der har relevans i praksis ;)
RJK>
At billedet som helhed vil fremstå meget grimmere, fordi lavopløselige billeder blæses op i stor størrelse, er jo en helt anden sag og logik.
Dét mener jeg bestemt ikke er en anden sag, for det var da lige netop min pointe (uanset at jeg så slog på 'skarphed' alene). Når man blæser lavtopløselige billeder op i stor størrelse, ser det nødvendigvis 'slemmere' ud. At skalering hos mig stadig har noget at sige, er ikke en undskyldning for at acceptere et lortebillede (hvilket jeg bestemt ikke mener jeg har), men man skal jo ikke glemme, at det ér en faktor, hvis man sammenligner billedet med det man får på et lille CRT tv. Så ér det jo netop ikke kun den slemme opskalering, der får billedet til at fremstå lidt værre. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
|
|
| Naiera | Skrevet 20/11-07 23:44, rettet 20/11-07 23:46 | | Jeg er glad for de nye 1080p plasma tv, fordi det forhåbentlig kan få nogle flere forbrugere (af den slags der forholder sig til specs, og opløsning er jo den absolut nemmeste spec at forholde sig til) til at købe et godt tv, i stedet for at slæbe endnu et elendigt LCD tv med hjem, som i øvrigt koster en formue. Panasonic reklamerer også med 'Oplev Fuld HD' i deres tv-reklamer. Ikke 'oplev et skidegodt billede'... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| RJK | Skrevet 21/11-07 00:04, rettet 21/11-07 00:04 | Naiera>
Så ér det jo netop ikke kun den slemme opskalering, der får billedet til at fremstå lidt værre.
Jeg forstår hvad du mener, men nu var det kun "skalerings-grimheden" (TM) jeg tænkte på, da jeg skrev tidligere. Men mange får jo et flip når de ser pixelerede billeder, og det var dét jeg her mente, selvfølgelig også ville gøre sig gældende for 40" CRT. Jeg har bare ikke noget i mod pixelering, og foretrækker det over skaleringsmudder. Så det er to forskellige slags "grimhed", vi snakker om her.
Og det er fint nok at du kan se film i bevægelse og bilde dig selv ind, at du ikke mister noget, fordi det ofte er svært at se forskel. Det ved jeg bare med mig selv, at jeg ikke kunne acceptere. Jeg ville altid føle mig snydt og irriteret over at gå glip af noget. Sådan er vi jo åbenbart forskellige :) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 21/11-07 00:14 | RJK>
Og det er fint nok at du kan se film i bevægelse og bilde dig selv ind, at du ikke mister noget, fordi det ofte er svært at se forskel. Det ved jeg bare med mig selv, at jeg ikke kunne acceptere. Jeg ville altid føle mig snydt og irriteret over at gå glip af noget. Sådan er vi jo åbenbart forskellige :)
Der er ingen grund til at tale ned til mig. Jeg bilder ikke mig selv noget som helst ind! Jeg mister ikke noget, når jeg sidder så relativt langt væk fra fjernsynet, som jeg nu gør. Selvfølgelig fjernes der detalje når der nedskaleres, men igen, det er detalje jeg ikke ville kunne se, selvom jeg havde verdens bedste 42" 1080p tv. HD DVD og Blu-ray ser fantastisk godt ud som det er nu (alt efter udgivelse, selvfølgelig...), og som du jo også ved, har jeg tænkt mig at opgradere udstyret temmelig meget, indenfor en overskuelig fremtid. På det tidspunkt vil mine HD DVD og Blu-ray film jo stadig virke. I øvrigt mener jeg stadigvæk, at du burde komme forbi og se, hvordan min forfærdelige skaleringsskærm tager sig ud med især 1080p materiale. Ikke fordi jeg skal 'vinde' over dig, men fordi jeg mener det ville være sundt for dig at se, at nedskalering ikke nødvendigvis er dødens pølse ;) | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
|
|
| Naiera | Skrevet 21/11-07 03:00, rettet 21/11-07 03:01 | | Der findes ikke ét tv i produktion, der kan give dig 'det fulde billede', så selv hvis du køber et LX608D, er der noget du går glip af ;) | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| RJK | Skrevet 21/11-07 03:54 | | Ehm, jo. Display i samme størrelse som kilden = man får det fulde billede. Ikke nødvendigvis perfekt gengivet, det er en anden sag som sagt mange gange tidligere, men man får hele billedet og det fulde billede fra kilden. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 21/11-07 12:35, rettet 21/11-07 12:41 | Pointen er, at der stadig er potentiale tilbage i kilderne, ligemeget hvor dyrt et tv du køber. Du mener noget spøjst med 'det fulde billede', når det tilsyneladende ikke betyder at udnytte kilden fuldt ud. Hvad er ellers 'det fulde billede'? Du har jo ikke det fulde billede, når der stadig er detaljer du ikke ser, og farver der kunne være gengivet bedre. Og det vil der stadigvæk være, selvom du køber et LX608, og indstiller det perfekt. Selvom vi selvfølgelig er ude i marginalerne; men der er stadig ting, du ikke ser.
Jeg får sådan set også 'det fulde billede'. Ligeså fuldt et billede, som hvis jeg havde en 1080p skærm af samme kvalitet, på samme afstand. Der er ikke noget, der er skåret væk i siderne, eller øverst og nederst. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
|
|
| Naiera | Skrevet 21/11-07 13:23 | RJK>
Kun alt dét inde i midten :)
Jeg glæder mig til den dag, du kan demonstrere for mig, at du rent faktisk kan se forskel. Det er sjovt du kan være utilfreds med noget, du tydeligvis aldrig har set. Det er fjollet at være utilfreds med noget, på grund af principper og forestillinger. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| RJK | Skrevet 21/11-07 14:38 | | Jeg har set det på min CRT skærm. Og jeg kan - selvfølgelig afhængig af kildematerialet - sagtens se forskel. Men i så fald at plasma/LCD vitterligt er så dårlige, at man, som du siger, ikke kan se den forskel, så glæder jeg mig da også til, at de kommer op på CRT-niveau :) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Naiera | Skrevet 21/11-07 15:18, rettet 21/11-07 15:22 | Det har som sagt ikke nødvendigvis noget at gøre med, at skærmene er dårlige (hvilket de fleste fladskærme desværre er, men så køber man jo bare en af dem, der er gode...), men at du ikke har en jordisk chance, for at spotte forskellen fra en behagelig kiggeafstand. Plasma tv har for længst overhalet 'CRT-niveau'. Mit eget er snildt bedre end det Sony jeg havde før, også med SD materiale, og med Pioneers 8. generation, findes der ikk' længere et CRT tv, der kan være med.
Det er jo også meget federe, at have et stort tv, end at have et lille tv ;) | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
copyright Play:Right 2002-2024