 DeluxScan | Skrevet 19/05-07 10:43 | Jeg har længe tænkt over, hvad det allestedsnærværende 'no' betyder i JAP titler?
F.eks. Minna no Golf, Densetsu no Hajimari, Boku no Watashi osv. Kan en JAP-ekspert hjælpe? | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
 Hyakotake | Skrevet 19/05-07 11:00, rettet 19/05-07 11:02 | Det svarer til "of" på engelsk, altså "af" på dansk.
Så Zelda no Densetsu er "Zelda of Legend" (direkte), og Legend of Zelda, når man vender det om til "rigtigt" engelsk.
EDIT: Et af dine eksempler "Minna no Golf" må derfor være noget i stil med "Everybody of golf" (direkte) eller det mere korrekte engelsk "Golf for everyone". |
|
 Goodtimes | Skrevet 19/05-07 12:15, rettet 19/05-07 12:29 | Som Hyakotake er inde på, så er det "no", der ofte ses i spiltitler en ejefalds-markør.
Hvis du vil oversætte direkte, skal du dog nærmere bruge "'s" og ikke "of", da det er det sidste ord i no-konstruktionen, der tilhører det første ord. Det er altså Zeldas Legende og Alles Golf, og ikke omvendt. Hvis du vil til at oversætte "no" med "of", så skal der selvfølgelig laves om på rækkefølgen, præcis ligesom når du på engelsk går fra Zelda's Legend til Legend of Zelda.
At Zelda-spillene på engelsk er kommet til at hedde Legend of Zelda skyldes, at man netop IKKE har oversat ord for ord; i så fald ville spillet nemlig have heddet Zelda's Legend. Nogen har åbenbart ment, at Legend of Zelda lød bedre. |
|
| Hyakotake | Skrevet 19/05-07 12:25 | Ja, det er nok lettere at tænke sådan på det - som ejefald. En til hver lejr:
"No means of, although the association is in the opposite order in Japanese, and is not generally explicitly written in this style of name."
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_name
"What "no" does is mark the word before it as the owner of something else. There are a few variations, but basically you can think of it exactly like an apostrophe s (" 's " that is)."
http://animeworld.com/japanese/lesson2-2.html
^___^' |
|
|
|
|
|
| Hyakotake | Skrevet 20/05-07 19:09 | Er det ikke nærmere et U, der tit er med som ekstra? Det binder sig vist bare til selve udtalen; japanerne er fjolser til at sige R'er. :-) Det går også tit galt mellem R og L - med stor vesterlandsk moro som følge.
Would you rike some flied lice? |
|
 psychomantis | Skrevet 20/05-07 19:36, rettet 20/05-07 19:52 | U'et er så vidt jeg ved stumt og er med til at forlænge den sidste konsonant. F.eks. udtales Naruto noget i retning af Narto, med et udtrukket r.
EDIT: Fandt iøvrigt lige min kilde til ovenstående
En sjov lille japansk guide (ntsc-uk) |
|
 JAA | Skrevet 20/05-07 20:04, rettet 20/05-07 20:12 | Naaarj, det er nu mest når U'et står finalt, at det kan være stumt. Det behøver det nu slet ikke at være. Det kommer helt an på dialekt, situation, køn o.s.v. o.s.v.
I Naruto vil U'et ikke være stumt, mere end f.eks. E'et er stumt i gulerødder.
At man altid vil se en vokal efter et R sidst i ordet på japansk kommer sig ganske enkelt af, at japansk (med ganske få undtagelser) ikke har enkelte bogstaver, men stavelser: RA RI RU RE RO, f.eks., og et R kan derfor ikke stå alene. |
|
| psychomantis | Skrevet 20/05-07 20:22 | | Ok, I stand corrected. Jeg har som sagt også kun min yderst sparsomme viden fra den linkede artikel, hvor der blandt andet påståes at "Sumo" snarere udtales "Smo". |
|
| Hyakotake | Skrevet 20/05-07 23:45 | Det er nok nærmere lyden "Tsu" der bliver til et næsten rent S.
"Tsuki" er ikke "t-su-ki" men mere bare "s'ki". |
|
| JAA | Skrevet 21/05-07 12:13, rettet 21/05-07 12:24 | psychomantis>
Ok, I stand corrected. Jeg har som sagt også kun min yderst sparsomme viden fra den linkede artikel, hvor der blandt andet påståes at "Sumo" snarere udtales "Smo".
Ja, det er faktisk også rigtigt, at U'et ofte forsvinder næsten helt efter S lyde, som i sumo/s'mo, tsuki/ts'ki, kazuko/kaz'ko. Det gælder bare ikke i samme grad efter R som i Naruto, selv om det også her vil være et meget kort U sammenlignet med dansk. Men altså, vi er ude i det helt finmaskede nu, og det er nok ikke så brugbart i dette forum, så jeg stopper :P
Lad mig sige det sådan, at en dansker måske vil høre det som stumt, men en japaner vil kunne høre, om der er tale om ra, ri, ru, re eller ro.
Puha, japansk er simpelthen så kringlet at forklare, fordi det er propfyldt med undtagelser, situationsbestemte variationer o.s.v. |
|
| Goodtimes | Skrevet 21/05-07 18:20, rettet 21/05-07 18:24 | At japansk er "kringlet at forklare" skyldes vel nærmere, at der ikke er nogen sprogpædagoger, der deltager i diskussionen her.
Der kan vist ikke være så meget tvivl om, at der er langt flere "undtagelser" på engelsk og dansk end på japansk, som meget langt hen ad vejen følger sine egne grammatiske regler ganske pænt. Særligt når det kommer til udtale er japansk skriftsprog meget konsekvent, og selvom det måske er svært at vide, hvor meget tryk der skal på u'erne, så er det ingenting i forhold til dansk, hvor skriftsproget ligger meget, meget fjernt fra det talte sprog.
Som JAA også selv var inde på, så er der kun 5 vokaler på japansk. Jeg tør slet ikke tænke på, hvor mange der er på dansk (jeg mener lyde her, ikke vokaler som bogstaver). Det er klart, at udtalen er svær, når man ikke har lært den, men jeg kan ikke se nogen grund til, at den skal omtales som værende specielt svær.
Denne smøre er ikke ment som et angreb eller en kritik af nogen, men jeg synes ikke, der er nogen grund til at "mystificere" japansk, eller at sprede rygter om, at det skulle være sværere end andre sprog.
Det er klart, at japansk er eksotisk for danskere, fordi vi ikke bliver udsat for japansk overhovedet. Men tænk på, hvor svært engelsk egentlig ville være, hvis ikke danskerne konstant blev udsat for det, særligt i film, spil og Tv. |
|
| JAA | Skrevet 21/05-07 21:46, rettet 21/05-07 22:13 | Med kringlet mente jeg egentlig bare, at det er tæt på umuligt at forklare på tekst, hvordan et japansk U udtales. Det gælder selvfølgelig alle sprog, der har lyde uden en direkte pendant i dansk, men når det japanske U så også har forskellig udtale afhængigt af samfundslag, køn, situation og placering i ordet, bliver det ikke nemmere at beskrive sort på hvidt.
At japansk ikke er sværere at lære end andre sprog, må være en sandhed med modifikationer. Det er rigtigt, at grammatikken et langt stykke hen ad vejen er konsekvent, men I alle vesteuropæiske sprog, selvfølgelig især de germanske, vil der være en del vokabulære holdepunkter for en dansker. Dem er der ingen af i japansk. For slet ikke at nævne ting som tællere, hvor man bruger en forskellig tæller afhængigt af objektets beskaffenhed, høflighedsniveauer i en grad, der er komplet ukendt i europæiske sprog o.s.v. Jeg vil uden tøven udråbe tysk, spansk etc. som lettere for en dansker at lære, end japansk. Kommer vi skriftsproget oveni, er japansk pludselig et af de allersværeste sprog at lære. Blev vi bombarderet med japansk gennem hele vores opvækst, var det selvfølgelig ikke tilfældet, men det bliver vi altså ikke.
Det er dog sikkert og vist, at japansk udtale sammenlignet med andre sprogs udtale ikke burde volde nogen større problemer. |
|
| Goodtimes | Skrevet 22/05-07 10:02, rettet 22/05-07 13:55 | Jeg synes, den måde du beskriver det japanske "u" på er lidt voldsom. Det kan, som før nævnt, være stumt eller ikke stumt. Jeg kan ikke se, at "samfundslag, køn, situation og placering i ordet" skulle spille nogen større rolle, end på andre sprog, men det er meget muligt, at jeg tager fejl, så kom endelig med nogle eksempler (og helst ikke fra anime-fansider, som har en tendens til at udstille japansk som om det var noget særligt i forhold til andre sprog).
Hvis du skulle lære en person dansk, ville du vel heller ikke forlange af ham, at han skulle kunne udtale ordene på flere forskellige danske dialekter (eller udtale dem som medlemmer af flere forskellige samfundslag). Det må vel være nok med en enkelt, udbredt dialekt, og den slags findes jo også på japansk. Derfor er det vel i sidste ende ikke så vigtigt at komme ind på dialekt.
Selvfølgelig kan lyden variere, alt efter hvem, der siger den, men det kan lyde jo på alle sprog. Ofte tænker vi bare ikke over det, når der er tale om sprog, som minder mere om vores eget.
Du nævner også "tællere" og "høflighedsniveauer" som noget, der skulle gøre japansk særligt svært. Til gengæld har japanske navneord ikke køn (som ellers volder mange elever i tysktimerne problemer) og de skal heller ikke bøjes i akkusativ, ablativ og hvad ved jeg. At sætte ord i flertal (som f.eks. ikke altid er så ligetil på engelsk) er heller ikke noget, der findes på japansk.
Med hensyn til "høflighedsniveauer", så har du ret i, at det er forskelligt fra den måde, vi taler høfligt på dansk, men det betyder jo ikke, at høflighed er noget, som slet ikke bruges på dansk og engelsk, tværtimod. Det kan vel være ligeså svært at tale pænt på dansk, som på japansk, hvor der jo sådan set er et meget klarere regelsæt for, hvordan du kan danne høflige former.
Det er heller ikke helt rigtigt, at der ikke er nogen "vokabulære holdepunkter for en dansker" på japansk. Der er tusindvis af låneord på japansk, der er taget direkte fra bl.a. engelsk og tysk. Udtalen er naturligvis blevet tilpasset de japanske vokaler, men der burde ikke være nogen problemer for en dansker i at gætte, hvad ordene betyder.
Vi kan godt blive enige om, at de vesteuropæiske sprog har mange fællestræk, som ikke er at finde på japansk, hvilket måske gør det sværere at lære sproget for en dansker. Jeg vil bare gerne have, at folk holder op med at generalisere, og udråbe japansk til at være noget "særligt" bare fordi det er fjernt fra det, vi kender. Med mindre, naturligvis, der kommer nogen rigtige kilder på bordet. |
|
| JAA | Skrevet 22/05-07 17:49, rettet 22/05-07 18:21 | Goodtimes>
Jeg synes, den måde du beskriver det japanske "u" på er lidt voldsom. Det kan, som før nævnt, være stumt eller ikke stumt. Jeg kan ikke se, at "samfundslag, køn, situation og placering i ordet" skulle spille nogen større rolle, end på andre sprog, men det er meget muligt, at jeg tager fejl, så kom endelig med nogle eksempler (og helst ikke fra anime-fansider, som har en tendens til at udstille japansk som om det var noget særligt i forhold til andre sprog).
Min kæreste er japaner, og jeg er tit i Japan. Det er ganske enkelt noget, jeg hører, i min færden (TV, snak blandt venner, etc etc etc - dagligdagsobservationer). "Stumt eller ikke stumt" virker på mig overdrevet forsimplet. Bliver der snakket hurtigt, prøver damen at være ekstra høflig, hvor i ordet står U'et m.v. er alle ting, der forårsager mere eller mindre tydelige nuancer. U'et er også tit, afhængig af placering, fonetisk tættere på et dansk Y end et U. Jeg må igen påpege, at jeg her udelukkende snakker om det svære i at skulle forklare lyd på tekst. Det er som sagt ikke specielt vanskeligt at udtale, sammenlignet med andre sprog.
Med hensyn til resten af dine observationer, så stiller jeg mig tilfreds med, at vi på de fleste punkter simpelthen er uenige om, hvor stor forskel der er på at lære japansk og vesteuropæiske sprog for en dansker. Jeg nærer intet ønske om at bevæge mig ud i en endeløs eksempelkrig, og føler mig egentlig heller ikke som et passende objekt for dit personlige korstog mod mystificeringen af japansk. Jeg vil derfor ikke sige så meget mere her. Takker alligevel for debatten :) |
|
| Daihyoumaru | Skrevet 22/05-07 18:33, rettet 22/05-07 21:38 | JAA>
Min kæreste er japaner, og jeg er tit i Japan. Det er ganske enkelt noget, jeg hører, i min færden (TV, snak blandt venner, etc etc etc - dagligdagsobservationer). Vi er meget langt fra, at det kan være "stumt eller ikke stumt".
Det lyder interessant at du af dine personlige observationer kan udtale dig om udtalen af det japanske "う" eller rettere, den såkaldte "う列". Jeg har boet i Japan. Det jeg hørte i min færden, både nu og før, har ikke tydet på forskellig udtale af den, og det gælder også 'observationer' af TV, snak med venner, snak med kvinder, snak med mænd, snak med ældre mennesker og snak med børn. Med andre ord, så går mine personlige oplevelser i direkte modstrid med dine. Derfor er det ret ønskeligt, hvis du kunne komme med eksempler på hvor う列 kan udtales på andre måder end den う japanske børn lærer i skolen. Jeg kan forsikre dig om at jeg bliver den første til at tysse på den der kunne finde på at lave en 'krig' ud at noget så uskyldigt som eksempler.
Jeg håber du kan stille min nysgerrighed. :-)
Rettelse: Jeg kan se at du har rettet i din tekst, men jeg lader mit citat af dit gamle indlæg stå idet det ikke forstyrrer meningen. |
|
| JAA | Skrevet 22/05-07 19:02, rettet 22/05-07 19:36 | -En masse tekst slettet-
Måske har du bare ikke øre for nuancerne? Folks evner ligger jo forskellige steder. Det undrer mig dog, at du efter at have boet i Japan slet ikke har bemærket bare nogle af disse nuancer i udtalen.
Hvis du ikke selv kan høre det, så kan jeg, jævnført opståen af hele denne diskussion, i hvert fald ikke beskrive det på tekst. Jeg gider heller ikke forsøge. Det er jo, groft sagt, sådan, at man kan klare sig fint igennem ved ganske enkelt konsekvent ikke at udtale う i -ます og です, og i alle andre henseender udtale う som et dansk u. |
|
| Daihyoumaru | Skrevet 22/05-07 19:40 | Ser man bort fra dialekter og specielle regler, mener jeg ikke at der er flere nuancer end som jeg har oplevet det. Men det kan vel godt være at jeg ikke har øre for nuancer i lyde.
Det er dog lidt ærgerligt, for jeg har svært ved at forestille mig det du påstår, men det er der vel ikke noget at gøre ved. |
|
copyright Play:Right 2002-2024