 millennium | Skrevet 24/01-06 23:16, rettet 24/01-06 23:22 | Kultur-Brian er jo suveræn til at klatte penge væk, og nu er det gjort ved at få et udvalg af eksperter til at bestemme hvad der er god dansk kunst (og stolt som paven holder han mappen frem foran fotograferne)...
...og jeg ser musik, og film, og bøger.... men spillet er selvfølgelig fraværende, hvilket hænger meget godt sammen med Brian's afvisning da dansk spil-industri søgte støtte til at udvikle sig indenfor computerspilmarkedet. (nå ja - der findes sikkert mange andre argumenter)
Men nok om det.... Kan P:R ekspert-panelet mon komme frem til 10 kanons indenfor computerspil? (mon ikke udenlandske titler er velkomne). Hvilket titler burde stå på en facitliste, når man skal vurdere spils kvaliteter? Og husk nu at der findes en tid før Playstation 1.
Mine bud må være:
- Elite
- Paradroid
- Tetris
- Another World
- Myst
- Mario64
- Marathon
- Ico
- Rez
- GTA3 | The medium is the message.
|
|
 la0s | Skrevet 24/01-06 23:22 | | Der er oprettet en tråd om dette. :) men post da dit forslag derinde ;) | Hvad sker der?
|
|
|
|
| millennium | Skrevet 24/01-06 23:30 | Er man nogensinde blevet enige om noget hér....? ;)
Jeg tror i hvert fald der er en bred enighed om Tetris.
Den er in-dis-ku-ta-bel!! | The medium is the message.
|
|
 KillerBean2 | Skrevet 25/01-06 07:16, rettet 25/01-06 07:16 | RJK>
Vi kan jo lave den officielle udgave herinde, når vi lige allesammen er blevet helt enige... ;p
Dvs. om en 6-7000 år :) | AV Intelligent Terminal
|
|
 Ronaldo | Skrevet 25/01-06 08:25 | | Det var måske en ide at diskuttere hvorvidt spil er kunst eller om de bare kan indeholde kunst. |
|
|
|
|
|
 Alf81 | Skrevet 25/01-06 12:25 | ronaldo>
Det var måske en ide at diskuttere hvorvidt spil er kunst eller om de bare kan indeholde kunst.
Selvfølgelig er spil, kunst. | Ting om dét og pis.
|
|
 Herold | Skrevet 25/01-06 12:35 | Jeg kan godt følge Kojima. Et spil er i høj grad kommercielt, og meget sjældent, hvis overhovedet, resultatet af én mands vision og arbejde. Det er ikke lavet for skabelsens skyld, men udelukkende for at tjene penge.
Der kan dog sagtens indgå kunst i et spil, men det gør vel ikke spillet til et kunstværk, gør det? | This isn't life in the fast lane. This is life in oncoming traffic.Spiller nu: Left 4 Dead 2
|
|
 dRxL | Skrevet 25/01-06 12:42 | | Det er åndsvagt at diskutere om spil er kunst, så længe ingen kan give en alment acceptabel definition af hvad kunst er. Og skønånder har ikke forsøgt andet de sidste mange hundrede år. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 12:49 | Efter min mening, er det kunst ligeså snart at et "produkt" er skabt. Og det uanset om man har en vision eller ej.
Feks. Livskunst. Man kan føle sig som usand kunstner, ved at være opmærksom på af hvilke grunde man anskaffer sig et kolonihavehus. Derved føle at den sande kunstner er vedkommende der ejer et kolonihavehus uden at vide at der er kunstnerisk værdi i det. Håber det giver mening? | Ting om dét og pis.
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 12:52 | dRxL>
Det er åndsvagt at diskutere om spil er kunst, så længe ingen kan give en alment acceptabel definition af hvad kunst er. Og skønånder har ikke forsøgt andet de sidste mange hundrede år.
Det er da ikke en åndsvag diskussion. Men nok en diskussion der ikke kan være enighed om, ligesom alt andet herinde ^^ | Ting om dét og pis.
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 13:19 | "Kunst" er for mig et tåbeligt plus-ord der har betydning andet end at legitimere handlinger og/eller objekter med et højere, men udefineret formål/værdi.
Hvis jeg udråbte folkemordet i Rwand til kunst, eller 9-11 flyangrebet til et koegraferet politisk kunstværk med flyvemaskiner og ufrivillige deltagere, ville det så smitte negativt af på ordet kunst? Nej, det ville bare få de 2 handlinger til at se bedre ud.
Kald det dog "kulturprodukter", så kan vi alle være med. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 13:34 | Det er øjnene der ser kunst og ikke hænderne der skaber kunst. Diskussionen indtræder vel først, når nogen nægter den kunsteriske værdi ved handlinger bedrevet af folk man ikke respektere som "mennesker". Og dermed heller ikke betror sig det ikke-respekterede menneskes syn på omverdnen.
"Kulturprodukter" er vel i dette tilfælde ligeså "fyldigt" et ord, som kunst er et begreb? | Ting om dét og pis.
|
|
| la0s | Skrevet 25/01-06 14:05, rettet 25/01-06 14:11 | dRxL: Jeg kan ikke se hvordan du kan afvise kunstbegrebet som sådan, og så semi-arrogant :) , ved brug af de eksempler du bruger. Kunstbegrebet har sin værdi, og i al commoness fordi vi bruger det i daglig dagen. Selvom vi bruger koncepter vi ikke forstår 100%, refentielt betyder det ikke at konceptet ikke kan bruges. Det står dig frit for, at bruge begrebet kunst på terrorhandlinger, der er ingen der kan sige, at det for dig ikke er kunst, men vi kan til gengæld sige, at du bruger begrebet meget anderledes end den måde _vi_ bruger det på.
Idéen at nedskrive kunst til kulturprodukt synes jeg er lige lovlig reduktiv. Nu skal man selvfølgelig passe på, ikke at blive for metafysisk :) Men kunst har jo ofte en egenskab af en indbygget merværdi, hvis vi skal bruge forvandede termer, der i sig selv peger udover dets egen eksistens. Det gængse kulturprodukt, og det tror jeg vi kan blive enige om, har en tilstrækkelighed i sig selv, og rummer ikke noget "ud over sig selv". Jeg er med på, at det bliver en anelse flygtigt, men det bliver det jo nemt, når vi taler om et så stort begreb, men det betyder ikke at vi ikke kan tale om det.
Man kan ydermere sige, at kunst oftest har en egenskab af at sige noget om "The human condition in the world", det være sig så abstrakt så kunstneren selv mener at værket intet siger om virkeligheden, eller så konkret at det er politisk kunst. Ydermere tror jeg, at vi kan gå videre, og sige at kunstværker ofte kan miste den priviligerede plads, altså at de ikke længere formår at sige noget om denne condition in the world, og dermed ikke længere har nogen almen interesse, men kun historisk, og som en forklaringsramme for et årti (selvom det jo oftest bliver for konkret).
Well det jeg prøver at påpege, er at man i høj grad kan tale om kunst, også kan du jo bruge det imod mig, at jeg er lidt vag i koderne, og jeg vil så igen sige, at det ikke betyder at man ikke kan tale om det. :) I øvrigt håber jeg du sætter et par mentale :) ind, så jeg ikke kommer til at virke for højrøvet og docerende, det er ikke meningen, men det kan nok godt virke sådan.
Angående spil. Jeg tvivler ikke på, at spil kan være kunst, men er dybt i tvivl om, om noget spil endnu er det og hvorvidt det er nødvendigt. Jeg føler, at grunden til vi så gerne vil klassicifere noget som kunst, ligger i den følelse af, at gaming ikke er etableret som underholdning på samme måde som film. At folk ser det som værende mindre seriøst og voksent. Og den følelse kender jeg godt, men jeg er mere eller mindre med mig selv kommet til, at det ikke interesserer mig. For mig er det ren eskapisme, og ofte af palermo art. Så jeg vil gerne stille spørgsmålet om, hvorfor spilmediet absolut skal opfattes som kunst, og om det er interessant? Eller jo selvfølgelig vil spil med kunstnerisk potentiale være interessante at se på. Men for mig at se, er det ikke nødvendigt... jeg kan ikke se en tvingende grund til, at spilmediet behøver at refærdiggøre sig selv. EDIT: se nederst.
Spørgsmålet er jo så yderligere, om det er interessant for mediet at blive kunst? Om ikke det kan blive noget ANDET. Jeg har mit eget indtryk af, at vi faktisk står indenfor en ret interessant periode, hvor computeren som centrum for kunst, er ved at blive grænseoverskridende, at der sker noget meget spændende inden for digital kunst, og at det er ved at føre nogle overskridelser med sig. Jeg er nok bare for konservativ, til at orke at følge med, men har dog fornemmelsen af, at noget sker. :)
EDIT: Faktisk føler jeg at en intellektualisering af spilmediet ikke vil andet end stresse mig. Jeg synes det overfladiske og ofte palermo-agtige følelseslir, er befriende for den intellektuelle overbygning og den kulde der ofte følger med. | Hvad sker der?
|
|
 RJK | Skrevet 25/01-06 15:08 | la0s>
Så jeg vil gerne stille spørgsmålet om, hvorfor spilmediet absolut skal opfattes som kunst
Spilmediet skal accepteres som kunne værende kunst, ligesom alle andre sammenlignelige medieformer, fordi det jo er en åbenlys konklusion for enhver, der ved noget om spil.
Hvad der er kunst, hvorfor og alt i den dur er der, som dRxL siger, alligevel ingen der bliver enige om, så det er vel en mere ligegyldig diskussion.
Det vigtige, som jeg ser det, er bare at anerkende potentialet. Eller rettere sagt fjerne den fordom, der sidestiller spilmediets kunstneriske potentiale med plastik-legetøj, hvilket er åbenlyst absurdt.
På den anden side kan jeg se at det nu er fastlagt, at Lego-klodser er kunst, såeh... ;p
Hvorfor nogen tænkende mennesker overhovedet vil definere spilmediet som ude af stand til at have kunstnerisk potentiale - og her mener jeg kunstnerisk potentiale på lige fod med det man generelt betragter film og andre medier som havende - går over min forstand. Det kan da kun komme af ignorans og fordomme, og den slags bør vi da udrydde.
Ja, der er da alle mulige praktiske, økonomiske og faktuelle ting der spiller ind, men når alt kommer til alt, så er den eneste forskel på fx spilmediet og filmmediet, at det ene er interaktivt, og det andet ikke er. Så den reelt eneste måde man kan afskrive spils kunstneriske potentiale er ved at bevise, at interaktivitet umuliggører kunstnerisk indhold.
Det er sådan set det eneste, der reelt er at diskutere, og helt ærligt tror jeg ikke, at nogen kan eller vil bevise dette.
Alt andet er jo bare folk der har forskellige opfattelse af kunstbegrebet, og den diskussion kunne man så tage med udgangspunkt i alle andre former for medier end spilmediet, og er dermed denne diskussion og dette forum ligegyldigt. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| la0s | Skrevet 25/01-06 15:40 | Jeg er grundlæggende enig i det du siger og grundlæggende uenig. Først og fremmest det vi kan være enige om, eller nej, først et opstød: Jeg forstår ikke hvorfor jeg skal gøres til talsmand for at spil ikke kan opfattes som kunst, det virker lidt som din citering af mig, får mig til at stå sådan ud (der er nok mange der bare ved at se på min lange post ikke læser den, og det kan jeg ikke fortænke dem i).
Jeg er helt ENIG i at spil sagtens kan indeholde noget af kunstnerisk værdi, og at spil kan være kunst. Jeg er enig. Det jeg, og det mener jeg fremtræder tydeligt, opponerer imod er at spil bare skal være kunst. Jeg fornemmer en tendens til at presse kunst ud af mange spil, som måske ikke er det, og i hvert fald ikke i særlig høj grad. Det er det jeg stiller mig tvivlende overfor, overhovedet ikke at spilmediet ikke kan indeholde kunst. Måske har jeg ikke gjort nok ud af, at gøre klart, at det er min egen holdning. At jeg er træt af at intellektualisering er lig med værdi, at det underholdende ikke er godt i sig selv. Det bliver en voldsom diskussion, som er ligegyldig her, men jeg vil dog slynge ud, at det efter min mening peger tilbage på en adskillelse af krop og hjerne, og at kroppen ikke er fin nok hvorfor den ureflekterede underholdning heller ikke er det. :) Sorry.. en længere digression.
Jeg er enig med dig i at spil har et kunsterisk potentiale i sig, og idéen om at interaktivitet opløser noget som kunst, er noget fis og en tilbageskuende idé. Det er jeg enig i.
Jeg er uenig i, at en diskussion kunstbegrebet ikke har sin plads her. Den gennemsyrer jo det du siger, og man kan vil næppe tale om spil som kunst, hvis man ikke først på sin vis har lagt grunden for, hvad man mener eller måske rettere fornemmer kunst er. Selvfølgelig skal det ikke udarte sig i en kunstbegrebsdiskussion helt alene, men jeg kunne bare ikke lade dRxLs påstande så uimodsagt, og havde lyst til at svare på det.
Og slutteligt kan jeg da tilføje at jeg er enig i det du siger om den ignorance det er at se på spilmediet som et medie ude af stand til at rumme et kunsterisk udtryk/indhold. Ikke mindst fordi vi så slutter i en enighed. Og det er jo rart :D | Hvad sker der?
|
|
| RJK | Skrevet 25/01-06 15:52 | Min quote skulle kun ses som svar på det spørgsmål, du stillede, ikke som en kommentar til dit indlæg, eller hvad du har skrevet tidligere. Mit indlæg var en generel kommentar til den afsporede spil-er-kunst-ja-nej-debat, vi har set nogle gange, og generelle kommentarer hertil.
Mit problem med, at man herinde diskuterer kunstbegrebet overordnet er, at man gør det i spilsammenhæng, selvom det jo ikke er kunst i spil, man egentligt diskuterer. Og så sidder vi reelt og skyder os selv i foden, ved at det for mange kommer til at fremstå som om vi (her mener jeg forummet/de spilinteresserede som helhed) nærmest mener det modsatte, af det vi ellers generelt er enige om, når vi formulerer det ud fra fælles grundregler - som jeg forsøgte på med sidste indlæg.
Jeg er såmænd ellers enig i det meste af det, der bliver skrevet, men det får en uheldig og unødvendig negativ klang, når man ikke formår at sætte tingene i de rigtige relationer og sammenhænge. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| la0s | Skrevet 25/01-06 16:01 | Ok. Det er jeg med på :) Alles gut. Jeg synes nu iøvrigt også at min post først kigger på kunst generelt.
Men ja diskussionen kan jo drejes tilbage på, om det er muligt at få et kunstnerisk udtryk ud gennem en så kommerciel proces som det er at lave spil (og meget andet). | Hvad sker der?
|
|
| Ronaldo | Skrevet 25/01-06 16:27 | Du har da ret RJK. Animationer, billeder og lyde i spil har samme legitime forhold som det har i andre medier.
Den del af computerspil som er spil, hvilket vel må være gameplay, er interaktivitet og regler for samme. Det er lidt ligesom normale spil f.eks. skak. Det vil altid være skak om brikkerne er skåret i plastik eller marmor.
Det gør det vel ikke til mere kunst at se Ronaldinho hamre den i kassen på Playstation end det gør at se det på Kanal 5. |
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 17:35, rettet 25/01-06 17:50 | Alf81>
Efter min mening, er det kunst ligeså snart at et "produkt" er skabt. Og det uanset om man har en vision eller ej.
I så fald udvander du jo begrebet i et "alt er lige godt" greb. Hvis alting er omfattet af begrebet er begrebet overflødigt da det ikke bruges til at beskrive en særlig kvalitet ved noget.
laOs>
Nu skal man selvfølgelig passe på, ikke at blive for metafysisk :) Men kunst har jo ofte en egenskab af en indbygget merværdi, hvis vi skal bruge forvandede termer, der i sig selv peger udover dets egen eksistens. Det gængse kulturprodukt, og det tror jeg vi kan blive enige om, har en tilstrækkelighed i sig selv, og rummer ikke noget "ud over sig selv". Jeg er med på, at det bliver en anelse flygtigt, men det bliver det jo nemt, når vi taler om et så stort begreb, men det betyder ikke at vi ikke kan tale om det.
RJK>
På den anden side kan jeg se at det nu er fastlagt, at Lego-klodser er kunst, såeh... ;p
Nej, kun at de tilhører hvad et udvalg opfatter som vigtige repræsentanter i en dansk kulturel tradition. _Kultur_ kanon, ikke _kunst_ kanon.
Hvorfor nogen tænkende mennesker overhovedet vil definere spilmediet som ude af stand til at have kunstnerisk potentiale...
Og hvorfor skal vi bruge tid på at legitimere computerspil ved at sandsynliggøre at de har kunstnerisk værdi?
Jeg tror nok det er en U2 sang hvor de synger:
"They don't know what you're doing Babe, it must be art"
Med andre ord er "Kunst" i mange tilfælde noget man klistrer på ting man ønsker at legitimere. Er det så fordi de ikke er gode nok i sig selv?
Men "kunst" kan altså også være noget forfærdeligt lort, og alting er ikke "lige godt" fordi det er "kunst" (hvilket alting åbenbart er for nogen).
Som, jeg opfatter laOs også er inde på, så burde spil være legitime på deres egne betingelser, uden at skulle ud og låne legitimitet fra kulturhistorien ved at få påklistret mærkaten "kunst" (som er hul og ubrugelig).
Men I kan jo let modbevise min påstand om at kunstbegrebet er ubrugeligt, ved at beskrive ét eneste objekts kunstneriske kvaliteter.
Mit modangreb vil, efter jeres lange tastearbejde, bestå i at definitionerne er for kultursubjektivistiske eller bare subjektive.
For at gentage mig selv igen: Spil behøver ikke at stræbe efter den anerkendelse som ligger i mærkaten "kunst", da denne ikke har nogen egentlig værdi, men blot er borgerskabets blændværk og selvbedrag.
Desuden burde ordet "kunst" slet ikke være kommet på bane i denne diskussion, da det er en kultur-kanon og ikke en "kunst"-kanon, der er blevet udarbejdet af regeringens skødehunde ;-) | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| RJK | Skrevet 25/01-06 18:15 | dRxL>
Og hvorfor skal vi bruge tid på at legitimere computerspil ved at sandsynliggøre at de har kunstnerisk værdi?
Fordi at begrebet, selvom det ikke giver mening for dig, er et udtryk for kvalitet/indhold i en afgørende befolkningsgruppe, og så længe spilmediet falder udenfor her, vil det aldrig opnå den anerkendelse som det fortjener og er berettiget til, og hvad deraf følger. Du kan også kalde det at legitimere mediet, det er vel det samme.
Igen: jeg forstår ikke hvad dit formål med denne diskussion er. "Kunst er et ubrugeligt begreb." Meget muligt. Vi kan sikkert finde masser af ord og begreber, som teknisk set ikke giver mening, eller kan defineres i detaljer. Men når nu folk bruger disse ord og begreber, og vi godt forstår hver der menes i rimeligt omfang, så er der vel ingen grund til at råbe op om det problematiske heri hele tiden? Det fører vel ikke rigtigt noget med sig.
Og det har stadig intet med spil at gøre. Jeg er ligeglad med om vi snakker om kunst, kultur eller andet i den dur. Fakta er bare ganske simpelt, at spilmediet overordnet har samme muligheder og potentialer som alle andre medier, og så er der ingen grund til at forskelsbehandle - især ikke på baggrund af uvidenhed eller fordomme.
Så synes jeg ellers man burde fortsætte hvad-er-kunst, kunst-er-ubrugeligt etc. synspunkterne i en off-topic tråd... | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| la0s | Skrevet 25/01-06 18:27 | dRxL>
Men "kunst" kan altså også være noget forfærdeligt lort, og alting er ikke "lige godt" fordi det er "kunst" (hvilket alting åbenbart er for nogen).
Præcis, alt er ikke lige godt. Kunst kan også være for kunstigt, for gemacht.
dRxL>
Som, jeg opfatter laOs også er inde på, så burde spil være legitime på deres egne betingelser, uden at skulle ud og låne legitimitet fra kulturhistorien ved at få påklistret mærkaten "kunst" (som er hul og ubrugelig).
Du har opfattet det korrekt, spil kan dog godt være kunst, men lige en ting det er altså tallet 0 i la0s. :) Jeg er sådan set også med på idéen om, at kunst som et prædikat fremfor et koncept, er noget fjollet noget, og ja så bliver det hult og ubrugeligt, men jeg er uenig i, hvis du vil strække den til at kunst er hult og ubrugteligt. Det er vel lige præcis DET der gennem alle tiders kunstbegreber går igen, også i værkerne. Det der uudgrundeligt taler til beskueren? Men igen det subjektive ser jeg som en egenskab ved kunsten, ikke som et undergravende aspekt.
dRxL>
Men I kan jo let modbevise min påstand om at kunstbegrebet er ubrugeligt, ved at beskrive ét eneste objekts kunstneriske kvaliteter.
Mit modangreb vil, efter jeres lange tastearbejde, bestå i at definitionerne er for kultursubjektivistiske eller bare subjektive.
Ja, her tror jeg vi måske er uenige. For netop det jeg forstår ved kunst, er netop det flygtige, det der undslipper almen begrebsdannelse, mens det der nemmeste puttes i teori, og lader sig putte sig deri, er kedeligt, og sådan set ikke er andet end camoufleret tankespind og teori-dannelse. Det der "transcenderer" (ja jeg brækker mig også over mig selv, men nu har jeg sgu skrevet det) og ikke lader sig gribe af teorier, især kunstdefintioner, er det der rummer noget, noget kunstnerisk, eller er kunst. At det bliver subjektivt, behøver ikke at betyde, at det er dårligt. Det giver stadig mening at tale om det, og det er netop interessant fordi det IKKE bliver objektiv og kan "kasse-ficeres".
dRxL>
For at gentage mig selv igen: Spil behøver ikke at stræbe efter den anerkendelse som ligger i mærkaten "kunst", da denne ikke har nogen egentlig værdi, men blot er borgerskabets blændværk og selvbedrag.
Igen. Hvis du tænker kunst som oftest værende et prædikat, kan vi ikke være uenige.
dRxL>
Desuden burde ordet "kunst" slet ikke være kommet på bane i denne diskussion, da det er en kultur-kanon og ikke en "kunst"-kanon, der er blevet udarbejdet af regeringens skødehunde ;-)
Ja. Jeg er også dybt imod en kanondannelse, og ikke af partipolitiske grunde, men grundet den dybe mistro der ligger indbygget i projektet, at folk ikke kan vælge selv, OG en mistro til at værkerne ikke selv kan tale. Jeg mener at hvis et værk har brug for at blive re-aktualiseret via en kanon, er det netop ikke værdigt! Værkerne kan netop tale for sig selv, og jeg lever i øvrigt højere på et noget friere kultur"læsnings" princip, ligesom den kære Jorge Luis Borges mente at man skulle læse.
De kan kalde det et oplæg og omtale det som sådan, men det er jo en ensretning af folk, og en ret underlig en. Der kan næppe herske tvivl om, at hvad der taler til os i dag, om 10 år kan være anderledes, og at en kanon, der jo per definition har noget objektivt over sig, på den måde er ret så ligegyldig. På måde er det enormt underligt, at lave en kanon. Ja og så taler valgene jo også af en rent så konfliktsky og kedelig konservativ (ikke i partipolitisk mening) tænkning, der netop ikke søger at udfordre og udbrede men vælger meget uudfordrende.
Og rent generelt ser jeg (måske lettere paranoidt) kanontænkningen i forlængelse af den nul-tolerance tendens der breder sig, og som jeg har det ret svært med.
Iøvrigt synes jeg det er meget spændende, at diskutere sådan her, uden ubehageligheder tages i brug, selvom vi alle både et enige og uenige. Det har også sat nogle tanker i gang, på en dag der ellers er ret så standby agtig for mig :) | Hvad sker der?
|
|
| la0s | Skrevet 25/01-06 18:30 | RJK>
Igen: jeg forstår ikke hvad dit formål med denne diskussion er. "Kunst er et ubrugeligt begreb." Meget muligt. Vi kan sikkert finde masser af ord og begreber, som teknisk set ikke giver mening, eller kan defineres i detaljer. Men når nu folk bruger disse ord og begreber, og vi godt forstår hver der menes i rimeligt omfang, så er der vel ingen grund til at råbe op om det problematiske heri hele tiden? Det fører vel ikke rigtigt noget med sig.
Enig! Vi taler om meget, som vi ikke forstår tilbundsgørende, men som stadig giver mening. Liv og død, giver mening, men vi forstår det ikke. Tal taler vi om, uden at vi forstår deres betydning _som sådan_. Ja selv sproget vi bruger, forstår vi overhovedet ikke. :)
RJK>
Fakta er bare ganske simpelt, at spilmediet overordnet har samme muligheder og potentialer som alle andre medier, og så er der ingen grund til at forskelsbehandle - især ikke på baggrund af uvidenhed eller fordomme.
Ja det vil jeg også mene.
Nu skal jeg væk og på arbejde. | Hvad sker der?
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 18:59, rettet 25/01-06 19:00 | Ser nu spil som værende høj-konservativ kunst (meget håndgribeligt og konstant), efter hvad der ellers bliver sat som kunst-standard nu om dage. Og jeg tænker ikke på enkelte elementer fra spil (grafik, stil, musik etc.), tænker på hele ideen bag spil generelt. Det er da kunst, det kan ingen komme udenom?
Folk har somregel en lignende opfattelse (rettere, en holdning) til kunst, hvis de ikke på forhånd gider beskætige sig med kunst; at det skal indeholde en eller anden form får kvalitet før at det kan være kunst. Og det er da en direkte tåbelig holdning.
Alle har selvfølgelig ret til at udtale sig om kunst. Men at afskrive alt hvad der ikke har en kultur/historisk, politisk eller meningfyldt værdi som ikke-kunst, lyder som en gymnasie drengs fjortendages tur til Paris.
Igen, mener jeg at man burde flytte fokus. Altså fra hvilke elementer der kan ses udfra et kunsterisk syn. Og rette det mere ind mod hvad kunst er. Så kan det vel ikke diskuteres ret meget, så er spil da kunst?
EDIT: Ja det burde blive flyttet til en off-topic tråd. | Ting om dét og pis.
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 19:43 | la0s>
Liv og død, giver mening, men vi forstår det ikke.
Hvis man nu ikke abonnerer på metafysik er det ret enkle begreber. Selv vælger jeg at se fysis/biokemisk på verden, og så bliver den så dejligt enkel.
Metafysik er vel også snarere et sprogligt problem end noget der har med den rigtige virkelighed at gøre.
Altså et problem med den menneskelige erkendelse af virkeligheden, som mange mener er bundet til sproget og sprogliggørelse af virkeligheden at gøre.
Hvis der ingen mennesker var til at beskrive liv og død med deres sprog, så ville tilstedeværelsen af bestemte biokemiske processer (liv) og en fundamental forandring af disse (død) eksistere.
Men kunsten ville ikke eksistere, bare en masse genstande uden de lag af betydning som vi tillægger dem.
På mange måder er "kunst" en fejl i sproget på linie med "bjørnetjeneste" (velment tjeneste med dårligt udkomme-><-meget stor tjeneste), da ordet ikke har nogen entydig (instrumental) betydning. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
 jaes | Skrevet 25/01-06 19:50 | Alf81>
EDIT: Ja det burde blive flyttet til en off-topic tråd.
Der blev tidligere i tråden linket til en ældre diskussion om, hvorvidt spil kan være kunst eller ej. I samme tråd blev kunstbegrebet også diskuteret :) |
|
 Chrono | Skrevet 25/01-06 19:56 | En tråd der fra starten så død og ligegyldig ud (fordi der allerede var en tilsvarende og aktiv tråd om emnet) er gået hen og blevet helt interessant - off-topic snak er ikke altid af det onde :)
Kunst har måske ikke stor relevans for kanon-projektet, men for spilmediet generelt er det da en spændende diskusion. Jeg er meget enig med RJK (som jeg forstår det) - det handler ikke om at finde definitionen på kunst, men om at sidestille spil med alt det andet som forbindes med kunst. | I can't go fighting evil on an empty stomach, you know!
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 20:00 | At prøve på at ikke-menneskeliggøre sig selv ved at tilbede fysik og biokemi, lyder som et ønske skabt ud af usikkerhed. Verden bliver mere enkel, men ikke mere "rigtig".
Jo' mere du tvinger dig frem i denne diskussion, lyder det som du fornægter hele eksistensen af kunst. Det er også fint nok. Men det er bare ærgeligt... | Ting om dét og pis.
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 20:02 | RJK>
Men når nu folk bruger disse ord og begreber, og vi godt forstår hver der menes i rimeligt omfang, så er der vel ingen grund til at råbe op om det problematiske heri hele tiden?
Gør vi nu også det?
Mit oprindelige indspark var at man ikke burde spilde tid på at diskutere om computerspil kan være kunst eller ej, da begrebet er ubrugeligt. Min påstand er at hvis du spørger 10 forskellige mennesker så får du 10 forskellige svar på hvad det er. Kunst er "alting" og derved intet. Det eneste der synes at hærske generel enighed om er at "kunst" er positivt. Noget attråværdigt.
Kan du nævne andre ting som alle ville kunne være enige om, omkring kunst?
RJK>
Fakta er bare ganske simpelt, at spilmediet overordnet har samme muligheder og potentialer som alle andre medier, og så er der ingen grund til at forskelsbehandle - især ikke på baggrund af uvidenhed eller fordomme.
Som andre også har nævnt er der 2 faktorer der forhindrer spil i at være sammenlignelige med alle kultur-produkter som vi plejer at klæbe mærkaten "kunst" på.
1) Produktionsforhold. Moderne spil er "undfanget" af et stort hold af udviklere, derved udvaskes produktets tilknytning til en "auteur". Altså én skaber med en vision eller et "kunstnerisk"-instinkt. Om ikke andet er det at kunne adressere en "auteur" super-vigtigt for at middelklassen kan acceptere "kunst"-værket som "kunst" (du må gerne bruge ”auteur” som en af de fælles-konnotationer som man almindeligvis forbinder med ”kunst”).
2) Interaktivitet. Spillerens indblanding vil altid komme i vejen for en evt. auteurs vision og forhindre den i at komme til udtryk som vi er vant til i andre "kunst"-kulturprodukter.
I forhold til normal kunstopfattelse er spil kommunikationshæmmede af deres interaktivitet, og indeholder omtrent lige så stor værdi som en rutsjebanetur. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 20:12, rettet 25/01-06 20:26 | Alf81>
At prøve på at ikke-menneskeliggøre sig selv ved at tilbede fysik og biokemi, lyder som et ønske skabt ud af usikkerhed. Verden bliver mere enkel, men ikke mere "rigtig".
Jo' mere du tvinger dig frem i denne diskussion, lyder det som du fornægter hele eksistensen af kunst. Det er også fint nok. Men det er bare ærgeligt...
Og så lige efter at la0s havde skrevet at han syntes diskussionen gik så fint ;-)
Men jeg tror da på at der findes mennesker. Jeg tror også at disse væsener har en tendens til at være voldsomt selvovervurderende. At tillæge både dem selv og de ting de beskæftiger sig med uendelig stor betydning.
Jeg tror også på at den vigtigste kærne i de menneskelige samfund og menneskelige eksistens er kultur og kulturarv.
Nogle gange bliver jeg bare så utålmodig over hvor langsom den kulturelle udvikling kan være. Tænk at der stadig findes religioner og metafysik. Og ikke alene findes de, men de har i disse år uendelig stor indvirkning på verdensledernes beslutninger. Det er ærgerligt og trist at skulle opleve. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 20:30 | Det er stadig en meget filosofisk snak. Uanset om man tilbeder biokemi og fysik, eller tilbeder mennesket og dets ideer, så er virkeligheden en anden når det kommer til stykket. For man kan umuligt efterleve alle de krav der bliver stillet, hvis man ensidigt vælger en vej der udelukket herskes af den ene del. På den måde ophøre hele eksistensen og man burde ikke bruge tid på andre end sig selv. Og dermed burde man heller ikke være interesseret i hvor sløvt det hele går for sig, for man venter jo' bare på at dø.
Hvem er det iøvrigt der har sagt: "Døden ved vi alle der kommer men tror ikke på den"? | Ting om dét og pis.
|
|
| RJK | Skrevet 25/01-06 20:37 | dRxL>
1) Produktionsforhold.
Men det er en ubrugelig praktisk detalje, som intet har at gøre i en teoretisk diskussion. For det første har andre medieformer samme hæmsko og for det andet er spilmediet ikke teoretisk bundet af disse produktionsforhold. Man kan godt lave spil uden store produktionshold, og man kan sagtens forestille sig systemer hvor den indholdsmæssige del helt kan adskilles fra den tekniske produktion. Ja, det er bestemt værd at have med i tankerne når man skal se på hvor gode betingelserne er for at opnå dit og dat med mediet, men det teoretiske potentiale ændrer det intet på.
2) Interaktivitet.
Nå, så var der nogen der ville tage den alligevel ;) Det synes jeg er en reel diskussion (som det eneste i denne tråd), men er selvfølgelig uenig. I den ene retning kan man selvfølgelig begrænse eller fjerne det interaktive element, for at undgå de eventuelle problemer du påpeger, men spørgsmålet er så hvor meget det nu er et spil. I den anden retning tror jeg de fleste vil være enig med mig i, at interaktiviteten primært beriger indlevelsen og dermed giver et større potentiale. At interaktiviten begrænser afsender>modtager-kommunikation, vil jeg mene er en praktisk ting. Det er ikke noget, man ikke teoretisk kan løse. Hvor rutsjebanen kommer ind i billedet, har jeg ret svært ved at se. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 20:43, rettet 25/01-06 20:48 | @Alf81:
Pjat med dig. Det modsætningsforhold du der beskriver findes ikke. Det er bare åndemagerne og de religiøse der er bange for naturvidenskaben fordi den, som den bedre forklaringsmodel, er en trussel mod deres verdensbillede.
Den eneste trussel mod os naturvidenskabelige er mennesker med religiøse overbevisninger, som kan være meget farlige.
Jeg har et fuldstændig mekanisk livssyn, og det skærper min appetit på tilværelsen umådeligt meget. Alle de sammenhænge og forhold man kan opdage og udforske er en daglig kilde til undren og glæde.
Og selvfølgelig er det nødvendigt at have et godt forhold til medmenneskene. Om ikke andet så fordi det sociale instinkt i os kræver det. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
 Wehner | Skrevet 25/01-06 21:03 | dRxL>
På mange måder er "kunst" en fejl i sproget på linie med "bjørnetjeneste" (velment tjeneste med dårligt udkomme-><-meget stor tjeneste), da ordet ikke har nogen entydig (instrumental) betydning.
Forskellen er, at udtryk som "bjørnetjeneste" og "at forfordele" i dag bliver misbrugt pga. manglende dannelse/uddannelse hos mange danskere. Der var ikke hos tidligere generationer nogen tvivl om, hvad disse udtryk betød/betyder. "Kunst" er ikke et tidligere veldefineret begreb, der så er blevet misfortolket. | >>Here's some boots and a sandwich<<Spiller nu: Assassin's Creed: Revel..., Elder Scrolls V, The: S...
|
|
| dRxL | Skrevet 25/01-06 21:19 | RJK>
Hvor rutsjebanen kommer ind i billedet, har jeg ret svært ved at se.
Den anses for en harmløs forlystelse, ligesom computerspil. Den taler også mere til kroppen end til hjernen.
Den er en praktisk foranstaltning der løser et underholdningsbehov. Ligesom computerspil også er det.
Du bliver ved med at nævne det hele som en "teoretisk mulighed". Den interessante diskussion kunne så også være hvorfor den ikke er indtrådt endnu. Og hvordan skal mediet komme udover disse praktiske begrænsninger.
Uden at have sat alle ordene på det endnu (begrebsliggjort det med sproget) så har jeg en snigende mistanke om at selve mediet (den digitale computer) er den vigtigste begrænsning. | SIMDSpiller nu: Pokémon Ultra Moon, Pokémon Omega Ruby, Pokémon HeartGold
|
|
| RJK | Skrevet 25/01-06 21:37 | Jeg er godt lige klar over hvad en rutsjebane er, bare stadig ikke hvad det har med sammenhængen - anderledes kommunikation pga. interaktivitet - at gøre. Fordi det jo er noget ævl.
Eftersom vi ikke kan enes om hvad kunst er i praksis, så er det håbløst at diskutere ud fra praktiske eksempler. Derfor giver det kun mening at diskutere teoretisk.
Jeg vil næsten vædde på, at uanset hvilket spil jeg ville nævne som værende af "kunst-status", så ville du benægte det. Derefter ville vi jeg bede dig nævne film af samme status, og så ville du ingen kunne nævne, eller i bedste fald meget få, som jeg ville kunne benægte på samme måde - og så står vi hvor vi startede. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
 quad | Skrevet 25/01-06 21:46 | Kan noget som helst interaktivt hvor man selv aktivt definerer og påvirker være handlingen, være kunst? Medmindre det skaber man skaber ved sin påvirkning af det interaktive bliver til kunst. Eksempelvis vil spillet REZ ikke kunne defineres som kunst, men en perfekt gennemspilning hvor reaktionsevne, manøvredygtighed og den derfor perfekte lydside bliver til kunst.
Definitionen af kunst er ikke omgængelig nok til jeg gider bevæge mig ind på det område, men et spil i dets ufuldente form, før det er spillet - kan jeg ikke se som en kunstoplevelse.
En rutchebanetur kan ikke interaktivt påvirkes af den kørende, så en perfekt udformet rutchebane kan være kunst, uden at være benyttet. |
|
| Wehner | Skrevet 25/01-06 21:50 | Wagner>
Kan noget som helst interaktivt hvor man selv aktivt definerer og påvirker være handlingen, være kunst?
Der var nogle guldfisk i et par blendere for et par år siden... | >>Here's some boots and a sandwich<<Spiller nu: Assassin's Creed: Revel..., Elder Scrolls V, The: S...
|
|
| quad | Skrevet 25/01-06 21:53, rettet 25/01-06 22:59 | Ja, men det var ikke kunst pga. muligheden for interaktivitet, Trapholt museet havde blot opstillet dette kunstværk tilsluttet strøm, folk kunne til hver en tid holde nallerne væk fra dette kunstværk og det ville stadig være kunst.
Problemet er selvfølgelig at jeg glemte et skal i denne sætning:
Kan noget som helst interaktivt hvor man selv aktivt skal definere og påvirke handlingen, være kunst? (Før du selv har aktivt påvirket "noget". |
|
| RJK | Skrevet 25/01-06 22:17, rettet 25/01-06 22:18 | Ja selvfølgelig, men:
Hvor mange spil findes der lige, hvor man reelt påvirker handlingen, udover at et dødsfald betyder stop? :)
Lidt groft kan man fx sammenligne interaktiviteten i et japansk RPG med det at læse en bog. Nærmest det eneste man bestemmer er, hvor hurtigt man læser sig igennem historien :) (hvis vi ser bort fra lidt kampe ind i mellem) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| quad | Skrevet 25/01-06 22:59 | Men i og med at spillet ikke kan være kunst uden det spilles, er det vel oplevelsen der gør det til kunst.
Handlingen var nok et dumt ord at bruge, man påvirker hele indtrykket man får af spillet, ved at spille det - og spillets enderesultat kan derved blive kunst, men begyndelsespunktet inden spillet er spillet, vil blot være et redskab til kunst.
Meget groft sagt, hvis du ikke spillede dette japanske RPG, ville kunstværket ikke kunne være tilstede, da det skabes ved din interaktivitet - du bestemmer selv hvordan du vil komme igennem dette spil.
(Ikke herved sagt at du bare kan læse en bog baglæns eller se en film med folie for øjnene, for at skabe kunst derved)
Opsummering: For dig er spillet kunstværket, for mig er den oplevelse et spil - eventuelt - kan give, kunstværket. |
|
| quad | Skrevet 25/01-06 23:02 | En film lægger op til at blive set som den er, derfor er den lavet sådan.
Et stykke litteratur er skrevet for at blive læst sådan den er skrevet, derfor er den lavet sådan.
Et stykke musik er komponeret som det er, fordi man skal lytte til det som det er.
Et spil er kreeret som det er, for at give spilleren en mulighed for interaktivitet og selv påvirke hvordan den endegyldige oplevelse skal falde ud.
Ovenstående kan vel næppe diskuteres og så er vi tilbage til "Hvad er kunst." |
|
 Naiera | Skrevet 25/01-06 23:35, rettet 25/01-06 23:39 | Wagner>
Et stykke litteratur er skrevet for at blive læst sådan den er skrevet, derfor er den lavet sådan.
Men man kan jo fortolke op og ned og til højre og venstre på mange af de "større" litterære værker, uden at have et egentlig facit. Så er der jo ikke voldsomt lang til spil, hvor spilleren til dels selv styrer begivenhedernes gang.
Men nu jeg er ikke sikker på om du er uenig heri... | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| Alf81 | Skrevet 25/01-06 23:40 | | Kan stadigt ikke se hvilke argumenter der tydeligt modsiger at spil er kunst? Interaktivitet (det samme gælder for kvalitet) er ikke grundlag for kunst, men det er det modsatte heller ikke. Og så er der hele diskussionen om hvorvidt et spil er kunst pga. Stil, grafik, musik osv. Men den diskussion er ligegyldig her (mere eller mindre). Det drejer sig om 'det skabte', og hele ideen med at lave spil er meget kunstnerisk. Ligesom guldfisk i blendere, er det ikke guldfisken i blenderen der er kunsten, men derimod ideen bag. Men ofte hægter folk sig i produktet, og i værste fald betyder det at man ikke "læser" "udråbstegnet". | Ting om dét og pis.
|
|
| quad | Skrevet 25/01-06 23:44 | Naiera>
Wagner>
Et stykke litteratur er skrevet for at blive læst sådan den er skrevet, derfor er den lavet sådan.
Men man kan jo fortolke op og ned og til højre og venstre på mange af de "større" litterære værker, uden at have et egentlig facit. Så er der jo ikke voldsomt lang til spil, hvor spilleren til dels selv styrer begivenhedernes gang.
Men nu jeg er ikke sikker på om du er uenig heri...
Det er jeg selvfølgelig ;)
Kunsten er boghåndværket, det skrevne ord kan ikke ændres. Hvordan du fortolker bogen er jo ligegyldig bogens forfatter, og kunstværkets kreatør.
Hvad jeg siger om kunst er spil er vidst næsten, men kun næsten - paradoksalt i forhold til min holdning til andre kulturobjekters definering som kunst.
Jeg indledte endda mit første indlæg med jeg ikke ville diskutere definitionen af kunst, der mislykkede jeg vidst katastrofalt. |
|
| Naiera | Skrevet 25/01-06 23:49 | Wagner>
Kunsten er boghåndværket, det skrevne ord kan ikke ændres. Hvordan du fortolker bogen er jo ligegyldig bogens forfatter, og kunstværkets kreatør.
Jamen, de programmerede linjer kan jo heller ikke ændres. Jeg kan stadigvæk ikke se, hvordan det her er så forfærdeligt anderledes end spil. | THERE... ARE... FOUR... LIGHTS!Spiller nu: Final Fantasy VII: Rebi...
|
|
| quad | Skrevet 26/01-06 00:10 | Tilgengæld kan du påvirke de programmerede linier til at opføre sig anderledes fra gang til gang, indtil det kunsteriske perfekte opnåes, uden at analysere og fortolke.
En bog læses fra start til slut, alt hvad du herefter gør ved bogen står for din egen regning, en forfatter skriver nødvendigvis ikke en bog for andet end hvad der præcist står i den.
Min tankegang omkring dette er vidst lidt forhutlet og nærmere præget af mine egne ideer om kunst end egentlig brugbare sorteringsfakta. |
|
| RJK | Skrevet 26/01-06 11:38, rettet 26/01-06 11:39 | Ligeledes kan man vel sige, at en bog ikke "bliver kunst" før nogen læser det, eller et maleri, før nogen ser på det. Den slags fungerer jo kun via den kommunikation der er mellem værket og beskueren, hvilket er det samme i et spil, blot i større grad. Mon ikke de fleste kunstnere vil sige, at deres værker er et udtryk for nogle af deres tanker og idéer, og så er det op til den enkelte beskuer at få det ud af det, som vedkommende nu kan. At nogle ikke ser dybden i et kunstværk eller andre overfortolker på det, er vel en form for begrænset interaktion mellem kunstværk og beskuer. Sagt på en anden måde er der ikke to der vil få præcis den samme oplevelse ud af et kunstværk, fordi det afhænger af øjnene der ser. For ikke at nævne de kunstværker, som rent faktisk er omskiftelige, fx den måde lyset falder på et maleri eller vejret påvirker en udendørsskulptur. Jeg vurderer at de fleste kunstnere ikke bryder sig om at deres værker sættes i en bås, hvor alting har en facitliste, og tingene kun kan opfattes på én måde. Hvis man kunne og gjorde det, så var de her ting vel ikke så svære at vurdere.
Det jeg siger er stadig at spil adskiller sig ved at være interaktive, men at man ikke kan sige at det er en afgørende forskel for kunstnerisk potentiale, at hver person vil opleve værket unikt. Man kan da ikke sige, at en perfekt gennemspillet oplevelse af Rez er kunst, men hvis man døde en gang undervejs, så er det ikke ;) Det er da en forkert, fakta-hungrende indgang til begrebet. I det store hele er det jo stadig Rez, ligemeget hvordan man spiller det. Folk får bare forskellige oplevelser ud af det. Ligesom et 7-årigt barn, en 30-årig kvindelige slagteriarbejder og en 75-årig kunstprofessor utvivlsomt vil få noget voldsomt forskelligt ud af de fleste kunstværker. Bare fordi det ville være nemmere, at man kunne måle og veje det, betyder det jo ikke, at man rent faktisk kan dét :) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
copyright Play:Right 2002-2024