 RJK | Skrevet 30/09-05 02:15 | Jeg har tænkt over det her underlige fænomen, som mange af jer sikkert har oplevet ofte:
Man sidder "fast" i et actionpræget spil - måske ved en boss, en række platformshopperier eller lignende - og det vil bare ikke lykkes. Man spiller det igen og igen, lærer det hele uden ad, ved præcis hvad man skal og ikke skal, og alligevel går det galt gang på gang. Til sidst opgiver man og lægger spillet fra sig. Ofte sker der så det forunderlige, at når man prøver igen fx dagen efter, så klarer man det i aller første forsøg.
Det synes jeg er mærkelig udvikling, for man burde jo være mere "inde i spillet", når man lige har prøvet en masse gange. Så burde det sidde i fingrene og man kan huske det hele. Ergo må der være et eller andet ANDET som gør at man ofte har lettere ved at spille efter en pause. Jeg har tidligere overvejet at det kunne være fordi man i første session bliver træt, eller mere sandsynligt fordi man simpelthen bliver så negativ på spillet, at man spiller aggressivt og uovervejet. Det er logiske forklaringer.
I dag oplevede jeg så en ekstrem udgave af samme fænomen. Siden jeg begyndte at gøre i arcadespil for omkring fire år siden, har jeg spilet temmelig meget 1943, og jeg har jævnligt noteret mine scores. Indenfor det første års tid forbedrede jeg mig hurtigt fra at kunne score typisk 300.000 på et spil til normalt at score omkring 700.000. Og så skete der ikke rigtigt mere. Jo, ind i mellem kom jeg op på godt 800.000, men niveauet forblev det samme, uanset hvor meget jeg spillede. Indenfor det sidste år til halvandet har jeg stort set ikke spillet det. Og så tager jeg et enkelt spil i dag, og så scorer jeg over 1.600.000, og altså fordobler resultatet af de mange hundrede spil jeg har spillet før.
Det er samme situation som ovenfor, men endnu mærkeligere, og det understreger at fænomenet ikke har noget med tidligere nævnte årsager at gøre. Jeg har mange andre gange spillet 1943 uden at være træt eller negativ på nogen måde. Endnu mærkeligere blive det af at spillet faktisk er noget nemmere, når man ved præcis hvor fjenderne kommer, og det havde jeg altså glemt det meste af. Kort sagt var jeg totalt ude af træning. Er det så fordi jeg er blevet meget bedre til at spille generelt (eller bare shootere) i det mellemliggende år? Det er jo svært at bevise eller modbevise, men jeg tvivler voldsomt. Det var egentligt ikke fordi jeg spillede bedre, var "in the zone" eller sådan noget - jeg undgik bare en del af de fejl, som jeg plejede at lave.
Da dette langt fra er noget enkeltstående tilfælde (jeg kan kun tale for mig selv, men jeg har efterhånden oplevet det mange gange i lignende situationer), må der være en eller anden (for mig) ukendt årsag. Min nuværende teori er at det handler om nogle underbevidste hjernemønstre :) Jeg tror at man ved gentagelserne (altså spille samme spilsekvens - arcadespil er stort set altid det samme hver gang, så her er det mest tydeligt) lagrer sin spiloplevelse på en eller anden måde. Og når man så spiller jævnligt og dermed har disse erindringer friske, så kommer man på en måde til at gentage dem. Man laver de samme fejl, fordi man tænker for meget på at undgå dem, og man blokerer for nye inputs, ved bare at gøre det samme. Når man i stedet har en længere pause mellem at man genoptager spillet, så går disse "erindringer" nærmere ind som nogle dybere tanker - det bliver til en erfaring man kan trække på, men uden at man bliver hæmmet af dem. Man spiller på en måde mere frit og intuitivt.
Har andre lignende erfaringer eller tilsvarende langt-ude-teorier? ;) | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
 Hanky | Skrevet 30/09-05 08:40, rettet 30/09-05 08:42 | Jeg oplever det med fighters, specielt Tekken 5 ;P
Spiller jeg e.g. mod min bror, kan jeg godt vinde de første kampe, men lige så snart han blot har vundet én, går det bare ned af bakke. Så kan han snildt hive 10-11 sejre hjem i træk. Jeg har godt selv på fornemmelsen det har noget at gøre med, at jeg bliver lettere aggressiv, og spiller derefter, mister koncentrationen osv. Holder jeg en lille pause kan jeg igen dele øretæver ud, og endnu bedre er det hvis jeg venter et par dage.
Det er vel noget i samme stil, hvad angår dine oplevelser Rune? | Spiller nu: Astro Bot: Rescue Missi..., Travis Strikes Again: N..., Wonder Boy: The Dragon'...
|
|
 DeluxScan | Skrevet 30/09-05 09:28 | Det samme her med svære passager i platformers. Men det der lige umiddelbart springer mig i øjnene er, hvordan man kan køre den samme bane igen og igen og igen for at slå en tid i et eller andet bilspil. Man klarer det ikke, og lader spillet ligge til næste dag - og så går det mirakuløst som i olie.
Jeg tror, det er fordi man ubevidst bliver mere aggressiv, når spillet ikke makker ret. | Life is like videogame: It doesn't matter how good you get, you always get zapped in the end.Spiller nu: Battlestations: Pacific, Saboteur, The, Tropico 3
|
|
 Tweel | Skrevet 30/09-05 10:34 | | Jeg har oplevet det i en del genrer, og jeg tror de fleste gamere har prøvet det. Jeg hælder mest til irritation/aggresion teorien - man bliver sur over at det går galt, og vil derfor lidt hurtigere igennem næste gang (og næste gang, og næste gang). Lidt lige som i Poker: Når man har tabt en stor hånd skal man bevidst holde igen på spillene umiddelbart efter, ellers taber man hurtigt igen på dumme irritations satsninger. | "The planet Orrere is mildly notable for Killer Ortibece Gargle Blasters" - Elite
|
|
| Ronaldo | Skrevet 30/09-05 10:37 | Jeg har også ofte oplevet præcist det RJK beskriver.
Jeg har bemærket at når man sidder fast, og dør efter forsøg på forsøg, så er det fordi at man styrer i det præcis samme spor som i det forrige mislykkede forsøg. Det er en lykke af gentagelser.
Jeg ved ikke hvad hjernen har foretaget sig efter en pause, men det virker næsten altid. |
|
| Michael_ | Skrevet 30/09-05 10:53 | | Mht shootere kan et stort spring i point også skyldes at man efter et stykke tid ubevidst angriber spillet fra en anden vinkel, og ved et tilfælde støder ind i de ofte inkluderede "chain-scores". Disse har det med at give rimeligt astronomiske point-tal. |
|
 Zzap! | Skrevet 30/09-05 12:22, rettet 30/09-05 19:48 | Interessant emne.
Som du selv er lidt inde på, er grunden til at du ikke bliver markant bedre på samme dag og/eller hvis du kører alt for hårdt på, nok fordi du simpelt hen bliver "god til at tabe".
Du fokuserer så meget på at undgå fejl at det bliver brændpunktet for din opmærksomhed. Derfor lærer du serien af fejl bedre end hvad du gør rigtigt.
At man bliver bedre af at vente til næste dag eller endnu længere, er højst sandsynligt fordi vores drømmesøvn "rydder op" i hjernen. Den proces forgår også i det ubeviste i vågen tilstand, dog på lavere blus.
En analog til en af de mest populære teorier for hvordan drømmesøvn virker er, hvis man har et billede med mange gryn og ridser i Photoshop. For at gøre billedet pænere kan man putte et blur filter på og derefter et sharpen filter. På den måde slipper man af med de højfrekvente uønskede detaljer (fejlene i en hukommelse). | Born to kill space
|
|
 Marcus | Skrevet 30/09-05 13:41 | | Jeg tror helt klart også det skyldes søvn. At sove er en vigtig del af indlæringen. Jeg kan huske jeg også så nogle tests hvor man sammenlignede folk der sov mellem en øvelse og nogle andre der ikke gjorde, hvor det faldt klart ud til fordel for dem der havde sovet. |
|
 KTC | Skrevet 30/09-05 13:41, rettet 30/09-05 13:45 | Jeg havde oplevelsen, på en måde, i arcadespillet Space Gun, hvor jeg havde stoppet penge i til to credits ved sidste boss, og havde derfor en ekstra credit da jeg stoppede.
De penge skulle selvfølgelig ikke gå til spilde, så jeg besluttede mig for bare at spille til jeg døde. Tidligere kostede det mig en god håndfuld credits at gennemføre spillet, men af ukendte årsager kørte det bare for mig, og før jeg vidste af det, var spillet gennemført igen på en enkelt credit. Det er ikke lykkedes mig siden at gøre det og fatter ikke helt hvad der skete for mig :)
Eksemplet er ikke helt på samme måde som RJKs, men alligevel tror jeg det handler om noget af det samme. Jeg spillede ikke så koncenteret og bevidst, da jeg lige havde gennemført spillet og bare skulle "fyre den sidste credit af".
Jeg har også før oplevet det i andre spil, hvor jeg dog har sat det i kategorien "in the zone". Men hvad er "in the zone" reelt set? Er det ikke bare at man slår den bevidste tanke fra og kører på rutiner og indlærte mønstre?
Det er jo ret interessant, for jeg tror nogle gange hjernen arbejder bedre ubevidst end bevidst, da der er for meget "støj" i form af følelser og almindelig koncentrationsbesvær, som næsten udelukkende generer den bevidste tankeform.
Et andet godt eksempel er hævekort, hvor mange har koden i "fingrene", og faktisk godt kan gå helt i sort hvis de skal tænke over, hvad de rent faktisk trykker på. Koden sidder jo selvfølgelig ikke i fingrene, men i deres ubevidsthed, som slår til når de skal taste koden ind. Det er også tydeligt, da folk sagtens kan taste deres kode ind mens de snakker, hvor de ville gå helt i stå hvis de for eksempel skulle tælle penge.
Hvis man er god til maskinskrivning kan det alligevel også godt være svært at huske hvor tasterne sidder, hvis man skulle skrive det ned på et stykke papir.
Man gør jo faktisk ufatteligt mange ting ubevidst i hverdagen. Tænk på at gå, trække vejret, blinke med øjnene os så videre.
For at relatere det til RJKs eksempel, så tror jeg alle gennemspilningerne er lagret i ens hukommelse og lige så stille bygger sig op i ubevidsthedens lager af automatiske rutiner. Dette sker nok gradvist over tid.
Det er vel i bund og grund også derfor man bliver bedre til et spil, selv om det er simpelt og man reelt set ikke har lært mere siden man fik det prøvet første gang.
Pointen: Dyrk din ubevidsthed og rutiner, da de er meget mere stabile end dine bevidste handlinger. | A small cog? Now that you mention it, I know a puzzle about an object that almost fits that description.
|
|
 jaes | Skrevet 30/09-05 14:08 | RJK>
jeg undgik bare en del af de fejl, som jeg plejede at lave.
Glem fejlene, kan det ikke bare have været Pavlov, som spillede ind? Havde du en kold cola gemt til belønning? :P
Nej, mere seriøst, og for at have lidt mere at analysere på; er fejlene relateret til behændighed, eller er de indlæringsbetonede, refleksbetonede osv.? |
|
| jaes | Skrevet 30/09-05 14:12 | Zzap!>
At man bliver bedre af at vente til næste dag eller endnu længere, er højst sandsynligt fordi vores drømmesøvn "rydder op" i hjernen. Den proces forgår også i det ubeviste i vågen tilstand, dog på lavere blus.
Marcus F.M>
Jeg tror helt klart også det skyldes søvn. At sove er en vigtig del af indlæringen. Jeg kan huske jeg også så nogle tests hvor man sammenlignede folk der sov mellem en øvelse og nogle andre der ikke gjorde, hvor det faldt klart ud til fordel for dem der havde sovet.
Jeg kender godt søvnteorierne, og der er med stor sandsynlighed hold i dem, men i dette tilfælde forklarer de vel ikke, hvorfor der kan gå måneder eller år fra RJK's rekord bliver slået med en stor margin. |
|
| RJK | Skrevet 30/09-05 15:19, rettet 30/09-05 15:19 | jaes>
Nej, mere seriøst, og for at have lidt mere at analysere på; er fejlene relateret til behændighed, eller er de indlæringsbetonede, refleksbetonede osv.?
Ikke rigtigt nogen af delene, synes jeg. Som sagt var det ikke fordi jeg pludselig var bedre og zig-zaggede perfekt mellem kuglerne. Og selvsagt var det ikke fordi jeg pludselig kendte spillet bedre og kunne huske mere udenad. Som sagt lavede jeg bare ikke så mange tåbelige fejl. Fx er der nogle tidspunkter hvor man angribes af flyvere fra bunden af skærmen (egentligt underligt at det koncept aldrig blev til noget), hvor jeg alt for mange gange har ramt ind i dem i et forceret forsøg på at undvige dem. Det er selvfølgelig meget smartere bare at tage dem med lynet ("bomben"). Bare et enkelt eksempel på anderledes tankegang, og dermed min teori. Jeg kom ubevidst til at spille en smule anderledes, end jeg plejede - mere naturligt. | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
 Hyakotake | Skrevet 30/09-05 15:51 | | Jeg har oplevet fænomenet, da jeg spillede 'Starfox Adventures' for nylig. Men jeg lægger den største del af "skylden" på træthed. Alligevel vil jeg ikke skrive mig fri fra at tilslutte mig teorien om at få spillene "ind på rygradden" eller hvad det nu er der sker. |
|
| jaes | Skrevet 30/09-05 17:06 | RJK>
Fx er der nogle tidspunkter hvor man angribes af flyvere fra bunden af skærmen (egentligt underligt at det koncept aldrig blev til noget), hvor jeg alt for mange gange har ramt ind i dem i et forceret forsøg på at undvige dem. Det er selvfølgelig meget smartere bare at tage dem med lynet ("bomben"). Bare et enkelt eksempel på anderledes tankegang, og dermed min teori. Jeg kom ubevidst til at spille en smule anderledes, end jeg plejede - mere naturligt.
Jeg ved ikke om, der er en teori, der dækker dette fænomen, men jeg kunne forestille mig, at det er en kombination af mange faktorer, da du - som du forklarer det - ikke ville kunne gentage samme score igen (ikke på kort sigt i det mindste). Så det er nok både et spørgsmål om held, underbevidstheden og en form for afslappethed (du regnede ikke med at spille bedre end du plejer, og det kan nogle gange være en fordel - Idrætspsykologi I Farver (c) :)
Jeg vil tro, at det til en vis grad kan sammenlignes med det, mange oplever, når idéerne i en eller anden sammenhæng vælter frem lige inden de falder i søvn - Hjernen presses ikke til at yde, og yder derved mere. |
|
 TL | Skrevet 30/09-05 19:06, rettet 30/09-05 19:08 | Jeg kender det godt og jeg tror at det er fordi, som også er blevet forklaret lidt, at hjernen slapper mere af.
Når man lige har lært noget nyt skal det nye have tid til at falde på plads og i paltformere f.eks. lærer man tit nye rutiner. Hvis de bliver for mange, stopper hjernen for nye input, eller har sværer ved at lære nye fordi der allerede er en masse nyt man lige har lært. Sådan er det jo med alting. Man kan ikke bare lære en hel masse på meget kort tid, det tager tid at lære det og jo mere man bruger det, jo mere sidder det fast i ens underbevisthed.
Man glemmer jo heller aldrig hvordan man cykler. Selvom der går flere år hvor man ikke har cykel, kan man tage en cykel, hoppe op på den og køre som om det var det mest naturlige i verden. | What is it Snake?Spiller nu: Guitar Hero, World Of Warcraft
|
|
 Sumez | Skrevet 01/10-05 03:52 | Ikke for at være lyseslukker, men det er ikke en situation, jeg kan nikke genkendende til. Måske i meget begrænset omfang, men helt generelt mener jeg at man normalt vil være meget bedre stillet når man lige har spillet en passage igennem adskillige gange end når man lige sætter sig ned efter en pause. Måske en pause, et par gennemspilninger, og SÅ er den der.. Men at man har succes i første forsøg synes jeg er meget sjældent.
Hvis jeg f.eks. sætter mig ned med en af de sidste bosser i Astro Boy nu, vil jeg formentlig få tæv et par gange før jeg kan klare den. Men hvis jeg så har spillet de par gange vil jeg også være næsten 100% sikker på at klare den. Det er den slags mønster/rytme-koncept, jeg også mener karakteriserer en god bane eller boss, som det f.eks. i stor grad er tilfældet i Mega Man-spillene.
Men for at vende tilbage til dit eksempel, og 1943, vil jeg helt klart mene at det skyldes at du i dine tidligere forsøg har fået indøvet en bestemt rytme hvormed du også begår de samme fejl hver gang. Ved at gå til den på en frisk har givet dig mulighed for at komme ind på disse situationer fra en anden, mere heldig, vinkel. At du så helt sikkert er blevet bedre til genren med tiden mener jeg også burde spille en hel del ind. | Spis sundt og tro på dig selvSpiller nu: Gravity Circuit, Bonze Adventure
|
|
 Chrono | Skrevet 27/10-05 15:40 | Jeg faldt lige over en beskrivelse af fænomenet. Den er skrevet af spildesigner Chris Crawford i hans bog om spildesign fra 2003 (Chris Crawford on Game Design).
It could take days, weeks, or even months to drive the problem deep into your subconscious. But once you have driven it deep enough, you'll know. You'll feel an emotional fatigue, a sense of exhausted futility. That's when it's time to stop. Take a break, perhaps even a vacation. Desist all conscious efforts at the problem and let it simmer in your subconscious. Get plenty of sleep and dreams so that it can have the time to sink its teeth into the problem. If you've done your job well, you may notice that your dreams are, in an emotionally abstract fashion, indirectly addressing the problem. As the subconscious hones in on the problem, your dreams may well become more specific about it. And one day, when your mind is distracted by some trivial task, the solution will leap out at you, whole and complete. In one blinding flash, you'll see everything and the answer will seem so simple that you'll wonder why you didn't see it before.
This is called a brainstorm, and it has been much studied and much has been learned about it. Great geniuses who have experienced brainstorms have described their experience in detail, and the common elements are widely reported. First, there's a phase of intense emotional involvement with the problem. The creator struggles mightily, but fails. Then follows a quiescent period where the creator is distracted by some extended but mindless busywork. Finally comes the brainstorm itself, and the subjects always report that the entire solution leaps upon them with suddenness.
Så det hedder altså "en brainstorm" (ikke som i teknikken...), det du oplevede. Åbenbart mest noget kreative genier oplever :) | I can't go fighting evil on an empty stomach, you know!
|
|
| RJK | Skrevet 27/10-05 15:49, rettet 27/10-05 15:50 | Forklarer jo så hvorfor Sumez ikke oplever det ;pp
Jeg har iøvrigt lige genoplevet det i dag i Spartan. Prøvede slutbossen tyve gange eller sådan noget i går, uden succes. Klarede ham i andet forsøg i dag. Jeg fik ikke svaret på tidligere spørgsmål omkring hvorvidt min 1943-score var et lucky punch. Men det kan jeg så bekræfte det ikke var. På yderligere to spil gennem de sidste par uger gentog jeg det én gang (ville have slået den, hvis det ikke var for "forstyrrende elementer"). | »This Is Beginning Of A Fantastic Story«Spiller nu: Fire Emblem: Three Hous..., Hellblade: Senua's Sacr..., Fire Emblem Fates
|
|
| Chrono | Skrevet 27/10-05 16:15 | Hehe, tror ikke Sumez går med til den forklaring så :p
Men det med Spartan gælder vel ikke helt, for så har jeg også oplevet det mange gange - senest mod slutbossen i Kingdom Hearts: Chain of Memories som jeg opgav i en uge før jeg pludselig vandt på andet forsøg. Det sjove var vel lidt at der gik så lang tid. | I can't go fighting evil on an empty stomach, you know!
|
|
|
|
copyright Play:Right 2002-2024